# 8. 「信则有不信则无」的时代 提前怀旧 · 2018-12-17 本期节目探讨彭博社关于中国军方在亚马逊和苹果服务器主板上植入间谍芯片的报道，任宁和Rio从技术可行性和商业逻辑角度分析，认为在BMC芯片与闪存之间加装小芯片截获数据在原理上可行，但缺乏实锤证据。两人深入讨论该事件背后的政治动机，指出这可能是美国推动全球产业链重塑、制造对华不信任感的舆论手段，类比伊拉克大规模杀伤性武器事件。节目还分析了美国副总统彭斯的演讲、特朗普政府的不按常理出牌策略，以及中美贸易战背景下舆论战对科技公司的影响，最终落脚于“信则有不信则无”的后真相时代特征。 ## Questions this episode answers ### 彭博社报道中的间谍芯片攻击在技术上可行吗？ Rio分析认为技术上可行。服务器主板上的BMC芯片从闪存读取自身系统，若在两者间植入微芯片，可截获修改数据，控制系统而不被主操作系统察觉，原理上可行。 [7:25](https://lib.pretro.xyz/0e50c73f-cb53-4154-ab36-dfd54ac6a798?t=445000) ### 为什么间谍芯片事件被称为“罗生门”？这背后有什么政治含义？ 任宁和Rio指出，事件如同黑泽明电影《罗生门》中各方说法矛盾、真相难辨。因为间谍芯片极难被证伪：即使公司否认，也无法彻底证明其不存在。“信则有不信则无”的特性使其成为舆论武器，为美国推动去中国化、出台限制中国高科技产品的立法提供理由，而不需确凿证据。 [19:21](https://lib.pretro.xyz/0e50c73f-cb53-4154-ab36-dfd54ac6a798?t=1161000) ### 任宁如何将间谍芯片事件与伊拉克大规模杀伤性武器事件进行类比？ 任宁类比，美国曾以伊拉克有大规模杀伤性武器为由发动战争，战后未找到证据。间谍芯片事件同样可用来制造中国威胁论，为美国脱离中国供应链、重塑全球产业链的战略服务，即使指控无法证实，其政治影响已达成。 [32:47](https://lib.pretro.xyz/0e50c73f-cb53-4154-ab36-dfd54ac6a798?t=1967000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:49] 间谍芯片新闻** - [2:09] 彭博社报道中国间谍芯片被植入亚马逊和苹果服务器主板 - [3:36] 任宁质疑在成品主板设计上加装间谍芯片的技术可行性 - [5:01] 安全是苹果和亚马逊的核心业务，间谍芯片指控直接动摇其信任基础 - **[7:25] 技术分析** - [7:25] Rio解释BMC芯片原理：服务器主板上存在更底层的管理芯片，可被用于植入间谍功能 - [10:20] BMC被黑后攻击者可获得操作系统不可见的硬件级控制，实现数据窃取 - **[11:08] 业务可行性** - [11:14] Rio认为该间谍芯片在技术原理上的可行性高达八九成 - [11:41] 即使间谍芯片存在，能否将敏感数据传输出数据中心取决于企业防火墙 - [13:26] 在现有主板设计蓝图不显著改动的情况下嵌入通信芯片几乎不可能 - [14:15] Rio反驳：在生产阶段修改主板设计加装小芯片并不困难 - [15:17] 在主板生产前修改设计对于解放军这类国家级力量是可行的 - [17:09] 间谍芯片的存在难以证伪，如同无法自证无罪 - **[23:49] 信任危机** - [24:02] 联想曾在其笔记本BIOS中植入后门程序以监视用户 - **[25:00] 中美博弈** - [25:00] 间谍芯片报道与彭斯演讲时间接近，背后是中美贸易战大背景 - [26:37] Rio提出阴谋论：间谍芯片事件或为美国推动供应链撤出中国的借口 - [28:49] 任宁质疑：苹果自身有严格质检，间谍芯片如何瞒过甲方检验 - [29:29] Rio指出再严格的质检也无法保证检出所有问题，总有漏网之鱼 - [31:07] 斯诺登泄密显示NSA曾往三星电视中安装窃听元器件 - [31:54] Stuxnet病毒从民用U盘最终渗透到伊朗核离心机，表明安全威胁链不可预测 - **[54:05] 媒体角色** - [54:05] 彭博社的公信力使得模糊指控更具杀伤力，比政府直接宣布更有效 - [55:27] 任宁预测间谍芯片门将在未来3至5年内被反复提及 - [56:19] Rio担忧报道因缺乏实锤只能信则有不信则无，削弱其政治动员力 - [1:02:51] 任宁认为间谍芯片报道巩固特朗普蓝领支持者反华情绪，为加税政策背书 - [1:05:52] 任宁观察：美国精英阶层虽反感特朗普，却普遍认可其对华强硬政策 - [1:10:17] 任宁预测美国将在半年到一年内出台针对中国高科技制造的行政壁垒 - **[1:13:21] 结尾** - [1:15:26] Rio认为特朗普出手太重，直接针对顶尖科技公司，可能难以收场 - [1:16:55] 任宁质疑特朗普不按常理出牌的长期代价，可能带来全球民粹主义后果 ## Speakers - **Rio** (host) - **任宁** (host) ## Topics 伦理, 隐私 ## Mentioned Super Micro (company), 中兴 (company), 亚馬遜 (company), 华为 (company), 彭博社 (company), 联想 (company), 苹果 (company) ## Transcript ### 开场 **任宁** [0:11] 各位好 ， 欢迎收听第 8 期的 《 提前怀旧 》， 我是任宁 。 **Rio** [0:16] 大家好 ， 我是 Rio。 我们这个节目第 8 期意义重大啊 ，因为度过了头期 ， 说明我们还健在 。 之前承诺说 —— 这个吧 ，也就不叫承诺吧 ， 之前信誓旦旦说要周更的 ， 对吧 ？ **任宁** [0:32] 主要怪我 ， 主要怪我 。 **Rio** [0:36] 这个也没办法 ， 就是时间上有时候凑不过来嘛 。 我们这样 ： 尽量争取周更 ， 好吧 ？ **任宁** [0:41] 对 ，因为前段时间这个我因为各种原因吧 ， 所以就在外面出差跑得比较多 。 然后人在外面的时候 ，其实很难集中精力以及有这个时间来做节目 。 所以说其实想法倒是积攒了很多啦 ， 就是时不时都觉得说 ， 哎 ， 这个可以在节目里面聊 ， 或者说 ， 哎 ， 这个可以当做节目的话题 ，但是 —— **Rio** [1:04] 不断地加 TODO。 **任宁** [1:05] 对 。 然后就堆积成山 。 **Rio** [1:10] 哎 。 **任宁** [1:11] 这个我记得听众群里面在我们那个 —— 哦 ， 对 ， 我们打个广告 ，Telegram 上我们有个听众群 ， 然后我记得上次还有人问说这个 ， 呃 ， 这个时间管理的问题 。 这个我觉得作为时间管理的达人， 你有没有什么要分享一下 ？ **Rio** [1:27] 就是不要给自己太多事情来做 。 时间是有限的 。 **任宁** [1:33] 不要太多 multitasking。 **Rio** [1:36] 对对 。 好吧 ， 那个 ， 这次其实我们节目不怎么蹭热点哈 ， 然后刚好但这次这个事情确实发生了一个新闻 ， 我觉得确实意义重大 ， 我们就勉勉强强来蹭个热点吧 。 ### 间谍芯片新闻 **Rio** [1:49] 刚因为刚好是 —— 今天我们录音的时间是 10 月 8 号哈 ， 刚好国庆假期的完了第一天 。 然后在国庆假期 ， 这个全国人民都很开心地出去旅游的时候 ， 彭博社发了一篇我觉得可以说是就是有爆炸性的意义的一个新闻啊 。 这个新闻的大致意思是讲 ， 中国的特工或者是这个情报部门通过供应链的方式在美国的一些企业的服务器的主板上安插了一个小芯片 ， 用于去入侵美国的这个政府和一些商业机构 。 然后这个彭博社发了一篇这个文章讲这么一个事儿 。 这个是大致的一个情况啊 。 或者任宁要不要给大家再详细介绍一下 ？ **任宁** [2:38] 呃 ， 我觉得这里面可能有一些细节是就我比较这个看到的哈 。 就是有一点是说 ，他倒没有明说到底是特工 ， 还是说是这个情报部门 ， 还是说什么 。他说 —— **Rio** [2:52] 他说是 PLA 嘛 ， 解放军嘛 。 **任宁** [2:54] 对 。 **Rio** [2:54] 但这是哪个部门他没有说 ，他也估计也不知道 ， 知道了也不能讲 。 **任宁** [2:58] 那就是说他是怎么知道这是谁装的 ， 对吧 ？ 这个事情他也没说 。 **Rio** [3:01] 对 。 因为这篇报道他所有引用的这个消息来源都是匿名的 。 **任宁** [3:06] 是 。 **Rio** [3:07] 然后也不知道是谁露出这个消息 。 然后， 嗯 ， 那里面提的很多都比较 —— 就消息来源是比较诡涩的 ，但是提到的很多细节是比较 ， 呃 ， 写实的 。 **任宁** [3:18] 对 。 但是他这个写实 ， 我觉得 ， 怎么说呢 ，是对于一般读者来说的这个写实 。 但是因为我看到这个其实网上有很多人在讨论嘛 ， 到底说他这个芯片 ， 就第一 ， 能不能够 ， 就至少可不可能 ， 从技术上来讲 ， 对吧 ？ 一个是从技术上来讲可不可能 ， 第二个是从业务上来讲可不可能 。 就是说这个 ，因为他在那里面 ， 呃 ， 说了两家这个 ， 就点名了两家比较大的公司嘛 ， 一家是亚马逊 ， 一家是苹果 ， 说他们两家采购的这个服务器上面 ， 苹果不是有 iCloud 嘛 ， 然后这个亚马逊有那个 AWS， 对吧 ？ 那都是两个增长非常强劲 ， 对于亚马逊来说几乎是全部的 ， 对吧 ？ 每一个业务 。 然后说他们的这个使用的服务器的那个叫什么 ， 主板 ， 母板 ， 主板 ， 嗯 ， 主板上面这个装了这个叫什么 ， 间谍芯片吧 。 然后那两家 ， 呃 ，以非常快的速度这个发了公关稿 。 然后其实苹果也 —— 因为苹果以前是不太对这种这个这种所谓的指控去做出反应的 ， 或者说不太这么直接了当地去做 ， 做否认的 。 很多时候他第一时间是说我不予评论 ， 对吧 ？ 然后可能后续他再 —— 但这个事情他在 ， 我记得应该是在不到 24 小时啊 ， 还不到 12 小时之内 。 **Rio** [4:43] 一天之内就发 ， 就发了这个辟谣稿 。 **任宁** [4:47] 对 。 **Rio** [4:48] 啊 。 因为这个事情当然可以理解哈 ， 就从亚马逊和苹果这两家公司本身的业务逻辑来讲 ，他们都是对这个安全是他们非常 ， 呃 ， 核心的一个一个事情 。 比如说苹果这两年在大举地去推他的这个这个服务 ， 对吧 ？Services 那个那个大的分类 。 然后苹果 ， 我们知道苹果的手机啊也好 ， 还有苹果的服务也好 ， 都是以这个所谓的安全著称的 。 比如说这个 iMessage 是用端到端加密的 ， 对吧 ？ 那么如果你的数据中心的这个主 ， 这个服务器主板上被人安插了间谍芯片 ， 那肯定就是说对你这个公司的安全的基础就产生了巨大的这个就是信任危机嘛 。 所以他们这两家肯定是会 ， 会就是高度重视这件事情 。 **任宁** [5:33] 对 。 而且另外就是 ， 虽然我对技术就我在技术方面几乎就是不懂啊 ，但是根据一些常识来看的话 ，因为他上面他的这个文章的说法是说 ， 呃 ， 这个间谍芯片它是一个被额外装上去的一个小芯片 ， 对吧 ？ 特别特别小 ， 像这个铅笔尖那么小 。 **Rio** [5:53] 米粒大小 。 **任宁** [5:54] 对 。 就是然后我看网上有人在讨论啊 ， 说如果他是 ， 比方说原来有就有这么一个芯片的设计 ， 然后这个 ， 呃 ， 无论是出于用什么样的手段吧 ， 就是对原来的这个设计的这个芯片的功能进行了一些 ， 呃 ， 一些改造 ， 那这可能还比较说得过去 。 但是如果你要在一个已经设计完备的一个这一个主板上面 ， 然后你要额外再添一个小元件 ， 虽然说它那么小 ，但是带来的工作量其实是非常大的 。 也就是 —— **Rio** [6:26] 你就是说这个技术上到底可不可行 ，是吧 ？ **任宁** [6:29] 对 。 就是有很多人在在聊这个事儿 ， 说那就是第一 ， 这个技术上可不可行 。 这是第一个 。 就是有人还说什么把它做到那个 PCB 板里面去啊 ， 之类的 。 啊 。 **Rio** [6:38] 对 。 **任宁** [6:38] 然后还有还有一个呢 ， 就是在业务上面可不可行 。 也就是说就算你大费周章地这个瞒天过海 ， 瞒通了所有人 ，但是 ， 呃 ， 那对于苹果和亚马逊来说 ， 就像你刚才说的 ， 安全是他们的一个可以说是生命线嘛 ， 对吧 ？ 那么他是其实有非常这个严格的一整套的流程来做这方面的控制的 。 那么你在业务上面能不能够做到说 ， 哎 ， 把他们就把甲方也给瞒过去了 ，是吧 ？ **Rio** [7:07] 是 。 是 。 我们先来分析一下就是这个技术上到底可不可行哈 。 就是我看了这个彭博社这篇报道 ， 然后也就看了一些这个业内的这个安全专家和一些这个技术从业者对这个 ， 嗯 ， 的原理的解释吧 。 ### 技术分析 **Rio** [7:25] 啊 ， 我的感觉哈 ，但这先声明一下， 我只是从我的这个这个知识背景来判断 ， 我认为是可行的 。 啊 ， 这里可能要稍微稍微解释一下， 虽然也不能讲得太细致 ，因为具体到什么电气原理那些就比较复杂了 ， 我也不是很懂 。 呃 ，他这个芯片按照彭博社这个报道 ，因为他这个报道的记者好像也不是说这个所谓的什么就是电气工程人员啊 ，他也是从尽可能从一个大众的角度去描写 ，但我们就从有限的信息来看 。 啊 ，以及他那个图解这个位置 。 啊 ， 这个芯片是位于这个主板的一个叫做 ， 呃 ，BMC， 一个叫做什么 ， 就是类似于基础管理芯片和他这个基础管理芯片的那个存储芯片之间的连线的一个位置 。 啊 ， 那所以那就解释这两个东西到底是干嘛的 。 就是我们正常理解 ， 就电脑最核心的部件可能是 CPU， 对吧 ？ 它可能要做所有的计算 ， 然后比如说你要所有信息都要经过这个 CPU 来处理 。 啊 ， 这个是大家比较能够理解的 。 但是这个叫做 BMC 这个东西 ， 啊 ， 它其实是更加底层的一个事情 。 就它这个东西 ， 呃 ， 嗯 ， 存在的意义呢 ，是在比如说这个 CPU， 这个电脑可能还没有启动之前 ，因为它是在服务器上用嘛 ， 这个电脑还没有启动之前 ， 我们想通过远程的方式去管理这个电脑的一些 ， 呃 ， 工作 ， 比如说开关机啊 ， 比如说强制复位啊之类的这种事情 。 所以你可以认为它是一个 ， 或者你认为现代的电脑 ， 它其实不只有一个 ， 呃 ，CPU， 它其实有好多个 。 然后这个 BMC 呢 ， 它其实是你可以理解它是管理这个电脑硬件本身的一个一个一个中央处理器 。OK， 就这个是 BMC 干的事情 。 啊 ， 然后它本身它它肯定其实也是一个小电脑嘛 ， 它也是个 ARM 的一个处理器嘛 。 那么 ， 呃 ， 它既然是一个电脑 ， 它肯定要运行软件嘛 ， 那它的软件存储在哪里呢 ？ 它的软件存储在这个所谓的一个小小的一个一个这种就是闪存芯片上面 。 然后它电脑通电的时候 ，是需要从这个闪存芯片里面读取这个这个 BMC 的操作系统 ， 或者这个运行的一个程序 ， 然后再启动起来嘛 。 那么理论上你在这两者之间是可以截获它的这个读取的这个 ， 呃 ， 存储的那个操作系统的 ， 或者那个软件的内容的 ， 那你就可以改变它的一些行为 ， 对吧 ？ 或者至少让它认为它处在一些比较异常的状态 。 比如说 ， 啊 ， 它可能认为它还是刚出厂 ， 它需要 ， 呃 ， 叫什么呢 ？ 需要重置 ， 或者是需要这个 ， 啊 ， 叫什么 Factory mode， 这个叫什么工厂模式吧 ， 就一切都是空白的 ， 然后也就可以经过 ， 啊 ， 被外面的管理人员修改嘛 。 所以 ， 啊 ， 这么个小小芯片处在这两个关键的芯片的连线上面 ， 呃 ，是合理的 ， 就是在技术这个原理上是合理的 。OK。 啊 ， 那么这个芯片 ， 就是这个 BMC 芯片如果被 ， 啊 ， 一个 ， 呃 ， 外人， 或者被一个黑客吧 ， 我们这里用黑客来指这个我不知道是谁装进去的人哈 。 啊 ， 假设黑客控制了这个 BMC 芯片 ， 那他可以做的事情确实是如这个彭博社文章里面描述 ， 可以做非常很多底层的事情 。 而且你从这个这个电脑启动以后， 操作系统在这个主的 CPU 里面是看不到这个 BMC 的任何操作的 ，因为它在你的水面之下嘛 ， 你可以这么理解 。 就或者说 ， 呃 ， 这个电脑这个主的这个 CPU， 这个英特尔的 CPU， 它其实是存活在一个被 BMC 管理起来的虚拟世界里面 ， 你可以这么理解 ，有点这个叫什么 Matrix 的感觉哈 。OK， 所以原理上我觉得是可行的 。 ### 业务可行性 **Rio** [11:08] 那么第二个就是说 ， 那那就是刚才讲技术原理上， 这种硬件的原理我认为是可行度是比较高的 。 就是比如说是有百分之八九十的这个可行 ， 呃 ， 可行性 。 啊 ， 那么就是如果真的可行 ， 那假设这个东西真的存在 ， 啊 ，因为现在还没有确认到底是不是存在嘛 ， 所以所有厂商都在否认 ， 包括美国 ， 我们也提到像那个美国的那个叫什么国安部 ，他也否认这件事情 ， 呃 ， 存在嘛 。 那原理上是可行的 ， 那假设存在这个芯片之后， 它能不能够真的从这个电脑里面拿到一些敏感的数据往外发 ？ 那这个就要看这个企业所采用的一些这个防火墙能不能够拦截得到 ， 呃 ， 或者能够侦测得到这个这个被装了这个间谍芯片的主板发出去的信息了 。 那么这里面就变数就比较多了 。 因为首先可能大家 ， 啊 ， 觉得不太可能是因为觉得像亚马逊也好 ， 苹果也好 ，他们自己的这个安全部门至少在网络的这个信息的流出这块管理的还是比较细致的哈 ， 这点我是相信的 。 但是有一点我觉得大家可能比较容易忽略 ， 就是说这个间谍芯片它并不 ， 它可以啊 ， 就是在入侵的这个这个攻击的这个人的心态上面 ， 它不一定是简单地从直接从这个芯片里面获取到 ， 呃 ， 这个被感染的这个电脑里面获取到信息 ， 然后往外发 ， 这个就太简单直接了 ， 对吧 ？ 因为正常的一个这种比较复杂的 ， 呃 ， 这种入侵行为 ， 它一定是一个 ， 啊 ， 系统工程 。 啊 ， 它它肯定是一个环节套一个环节的 。 就是我进到这里面 ，并不是为了直接在这个上面做一些 ， 呃 ， 坏事情 ， 然后很容易就被抓到了嘛 。 我进到这里面可能是为了我下一步操作去做一些这个铺垫 ， 对吧 ？ 我可能是为了树立另外一个更有价值的一个目标的一个桥接 。 所以你直接去看从这个被植入这个间谍芯片的电脑发出去的网络流量 ， 你可能看不出任何异常 ， 它可能甚至都不会流出这个数据中心 ， 对吧 ？ 所以就刚才你提的这两个问题啊 ， 一个是它的这个硬件原理上是可是不是可行的 ， 我认为是大概率是可行的 。 **任宁** [13:14] 不不不 ， 我说的这个是否可行倒不是说是否可以通过加这么一个芯片 ， 然后这个实现无论是说远程操控也好啊 ， 这个日后的攻击也好 ，而是说 。 **Rio** [13:26] 对 。 **任宁** [13:26] 就是在一个因为因为这个 ， 呃 ， 亚马逊它的主板是自己设计的嘛 ， 对吧 ？ 就是要在亚马逊的设计蓝图上面就你当然不能大改它 ， 对吧 ？ 否则人家一拿到就看见就觉得不对了 。在几乎不改原设计的这个情况下面 ， 还能在如此关键的位置嵌入一个有通信功能的小芯片 。 **Rio** [13:49] 没有 ， 没有 ， 这个芯片本身是没有通信功能的 。 **任宁** [13:51] 就 ， 呃 ， 怎么说 ，但是它至少因为要考虑到这个无论是供电啊 ， 还是这个这个 ， 呃 ， 这信号啊 ，因为它要考虑东西东西很多嘛 ， 对吧 ？ 因为它是一个相对来说比较复杂的一个芯片 ， 一个一个一个部件 。 **Rio** [14:05] 嗯哼 。 **任宁** [14:06] 所以就是说要要硬塞 ， 对吧 ？ 要塞要瞒天过海 ， 说塞这么一个东西进去还不被人发现 ， 这事儿感觉好像是特别特别难的 。 **Rio** [14:15] 其实并没有诶 。 如果你打开一个这种现代所谓的服务器主板的这个 ， 你你看到过它的一个状况的话 ， 你会觉得 加装一个小东西其实是非常容易的 。 首先供电不是问题 ， 主板整个上面所有的元器件都是有通电的 ， 对吧 ？ 第二就是说它这个东西它本身的这个耗功耗非常小 ， 你就不存在说耗耗电量的很大的问题 。 第二个就是说这个小芯片按照彭博社文章的描述来讲 ， 它的功能是相对比较简单的 。 **任宁** [14:44] 但是你要你要就修改一个 ， 你要修改设计 ， 就这方面我不是很懂啊 ，但是在前段时间吧 ， 跟一个做 IC 的朋友在聊 ， 就是他就说他们做一个东西要做一点点小改动 ， 就要做很多很多次的各种各样的调试啊 ， 实验啊 ， 这些东西 。 **Rio** [15:03] 啊 ， 你说走线的问题 。 **任宁** [15:05] 就各种各样的这些问题吧 ， 就会会涉及到 。 啊 ， 就是好像是很难说神不知鬼不觉地就是 ， 对吧 ？ 好像你就往上放一面东西 ， 然后没有人会发现 ， 这好像做不到 。 **Rio** [15:17] 大改肯定是不现实的 ，但是这种小改动 ，而且按照彭博社这篇的文章来讲 ， 它其实是在工厂那个在这个板生产之前就已经把这个东西放进去了 。 所以你可以理解为它其实是怎么说来的 ？ 它其实是部分修改了这个这个主板的设计 ， 设计的一个一个一个图纸 。 那就唯一的问题就是说它只是在这种两个零部件之间通信部分加了一个小东西 ，是否是一个 ， 呃 ，是否可行 ，是否是 。 **任宁** [15:45] 啊 ， 没面了 。 **Rio** [15:45] 呃 ，有有多大的技术难度 ， 对吧 ？ 我的判断是 ， 呃 ， 肯定是有难度的 。 不是说一般的玩家这种这种我们这种通常的能够干的 ，但是对于一个这个就是就是这个行业内部的专家来讲 ， 啊 ，而且如果按彭博社这个的文章的指责哈 ，他说是这个中国这个人民解放军的某一个部门干的事情 ， 我认为是我认为可行性还是很高的 。OK， 那所以刚才就回答了就 是说这个原理上是不是可行的 。 就比如说在操作层面上， 我觉得那个问题相对来说没有那么好 ， 它不是一个是是非那么就能马上给出答案的事情 。 我觉得要看它所部署的这个环境 ， 对吧 ？ 因为你要相信并不是 ， 或者说这个是一个事实 ， 就是并不是所有的厂商都对安全的每一个细节都那么上心的 。 这个我们后面会展开去聊这件事情哈 ， 就从经济的这个原理去去去考虑这件事情 。 我的看法是 ， 只要它这个东西真的存在 ， 真的被安装进去了 ， 总有机会被 ， 呃 ， 被攻击者拿来做 ， 才达到它的那个 ， 呃 ， 预预设的一些目的吧 。OK， 所以就这个我们 ， 呃 ， 当然还是在声明一下， 这个只是我们就目前有有仅有的一些信息来判断 ， 然后也因为现 在也没有人真的拿出这么一个间谍芯片的存在 ，也没有人证明它 ， 啊 ， 这确实存在 ， 或者是否认它不存在 。 可能否认它不存在 ， 就否认它的存在可能是一个更难的事情 ， 对吧 ？ 就好像你不能证明自己证明自己没有犯罪 ， 对吧 ？ 就挺难的 。 **任宁** [17:17] 对 ，而且说这些涉案 ， 假设算它涉案吧 ， 就这些芯片都是在亚马逊或者苹果像这些公司手上 。 **Rio** [17:25] 嗯哼 。 **任宁** [17:25] 然后我不知道就是彭博社是怎么样这个确实了这条消息哈 ，但是就是说如如果你要去进一步拿出证据 ，因为它里面也没有出给出 ， 呃 ， 就是被安装了这个东西的主板的照片啊 ， 或者说一些更怎么说呢 ， 更更实在的一些证据 ， 对吧 ？ **Rio** [17:48] 对对对 ， 就没有没有所谓的实锤嘛 。 **任宁** [17:51] 对 ， 然后这个前段时就不久前吧 ， 这个国土安全 ， 美国的这个国土安全部也发了一个声明 ， 呃 ， 它的这个说法也比较微妙了 。 它说我们现在没有任何理由来怀疑 ， 呃 ， 像苹果和亚马逊这样就是在文中被提到名字的公司有这个安全风险 。 **Rio** [18:10] 嗯哼 。 对 ， 所以就这是彭博社这篇文章可能被抨击的最就或者最核心的一个漏洞就是 ， 呃 ， 它所提供的所有的证明 ， 或者说所有的这个材料都是引自匿名的消息来源 ，而且没有就是没法去求证什么事情 。 然后涉涉案的两家公司 ， 三家公司吧 ， 都都出来否认这件事情 ， 对吧 ？ 那所以怎么去 ， 呃 ， 去去验证这件事情就存在一个非常尴尬的一个事情了 ， 对吧 ？ 就现在就变得比较微妙 ，有可能变成这个所谓罗生门 ， 对吧 ？ 他说有 ， 你说没有 ， 那你信谁呢 ？ 嗯 。 然后我感觉也至少按目前这个事态的发展 ，也不太可能会有人说拿出一块主板 ， 就是这种这个文章里面说的这种主板 ， 说你看这里确实有块芯片 ， 对吧 ？ 就没有办法去做这件事情 ， 或者说他真的拿出这么一块主板 ， 那苹果也可以说这个主板不是我的 ， 对吧 ？ 你怎么证明这个主板是苹果的 ， 对吧 ？ 所以在在讨论这件事情的时候 ， 我觉得去纠结这个东西到底是真是假 ， 可能意义不是特别大 。 就真的是罗生门 ， 对吧 ？ 你你的意义不在于你你这个事情的事件真相本身 ，而是说我们可能更多去考虑就是为什么会有这么一篇这个说法出来 ，以及在刚才前提我们讨论就是说这个东西假设是 ， 呃 ， 大概率可行的情况下， 会不会真的存在 。 就是你你你作为听众 ， 你们自己我我们留给你的就只是说这些一些周边的一些事实 ， 你可能现在的角色更像是一个陪审团的这个这个陪审员 ， 然后你用自己的这个常识和这个道理去判断这件事情到底你你你愿意相信谁 。 **任宁** [20:00] 但是你既然你刚才说起罗生门啊 ， 我觉得这个有很有意思的一点 ， 就是你说好像我们变成了一个陪审员 。 **Rio** [20:06] 嗯哼 。 **任宁** [20:07] 但那首先这个就罗生门代表着说 ， 呃 ， 这个事件的各个这个参与者各有各说法 ， 然后扑朔迷离 。 **Rio** [20:19] 对 。 **任宁** [20:19] 这个事情其实是由黑泽明的那个那个电影 《 罗生门 》 带来的 。 **Rio** [20:24] 嗯哼 。 **任宁** [20:24] 然后黑泽明那个电影就我们知道罗生门的这个原著是 《 芥川龙之介 》 嘛 。 **Rio** [20:29] 嗯 。 **任宁** [20:29] 但是黑泽明的那个电影 《 罗生门 》 其实是由这个芥川龙之介的两个小说 。 **Rio** [20:35] 拼起来的 。 **任宁** [20:36] 拼起来的 。 **Rio** [20:37] 嗯 。 **任宁** [20:37] 对 ， 然后这两个小说里面有一个是说是发生了一个案件 ， 然后案件的这些这个所有的这些相关者啊 ， 各说各话 。 那个那个故事其实不叫 《 罗生门 》， 叫 《 竹林中 》。 **Rio** [20:50] 嗯哼 。 **任宁** [20:51] 然后真正的 《 罗生门 》 呢 ， 那个小说是指说 《 罗生门 》 就是一个城楼嘛 ， 一个城门 。 **Rio** [20:56] 对 。 **任宁** [20:56] 然后这个由于这个各种社会动荡啊 ， 各种不安啊 ， 然后那个城门非常的凋敝 ， 然后里面有各种各样的这个 ， 呃 ， 垃圾啊 ， 尸体啊 ， 各种妖怪啊 ， 反正这些东西 。 **Rio** [21:09] 对 。 **任宁** [21:09] 然后， 呃 ， 这大概的故事是说一个武士跑到那里去躲雨 ， 然后他在想要不要当强盗 ，因为他这个活不下去了 。 **Rio** [21:17] 对 。 **任宁** [21:17] 然后呢 ， 那个城楼上面有很多尸体 ， 然后他就他听到上面有声音 ， 就跑到城楼上面去看 ， 然后发现有一个长得特别恐怖的一个老太太在那拔这个死尸的头发 。 **Rio** [21:28] 嗯 。 **任宁** [21:28] 然后， 啊 ，他就觉得这个老太太很可恶 ， 对吧 ？ 你这个死者你还这么去折腾 。 然后这老太太说 ：" 你看这个死者本这个这个这个拔被我拔头发的这个女人生前也是很可恶的 ， 各种这个行骗啊 ， 然后我现在这个也也是不做这事 ， 我就活不下去了 。" 啊 ， 然后这个那个武士就说 ：" 那既然是这样子 ， 对吧 ， 你也就是说你也认可了为了活下去可以做各种各样的事情 。" 因为他之前在那边思考的时候想的说要么做强盗 ，但是又觉得强盗不太好 ， 说我要么就还是饿死算了 。 **Rio** [21:58] 呵呵 。 **任宁** [21:58] 就感觉好像饿死是小 ， 这个世界是大这种感觉 。 **Rio** [22:01] 对 。 **任宁** [22:02] 那后来他看到那个老太太 ，他就说 ：" 那行吧 ， 就是原来就是这是这么一个世界 。" 然后他就跑过去把那个老太太的衣服给扒光了 。 这他不是想做别的事情啊 ，他是说就把那个衣服扒下来 ， 然后拿去卖 ，是这么回事 。 **Rio** [22:16] 嗯 。 **任宁** [22:17] 也就是说它变成是怎么说呢 ， 就是在某一个情况下面 ， 大家开始争相地去去比下限 。 **Rio** [22:24] 嗯哼 。 **任宁** [22:26] 所以就你想这事儿 ， 那首先不知道这个装间谍芯片这事儿到底是真是假 ， 对吧 ？ **Rio** [22:33] 对 。 **任宁** [22:33] 这是第一个 。 第二个说不知道这个彭博社的这个报道背后是不是有一些别的动机 ，因为我们知道这个报道跟那个美国那个副总统彭斯在哈德森学院发的那个演讲其实时间非常的近 。 **Rio** [22:48] 对 。 **任宁** [22:49] 对吧 ？ 然后以及我们也不知道到底这个 ， 呃 ， 苹果和亚马逊像这些这个科技巨头啊 ， 这些以这个平时是以这个安全 、 以专业 、 以权威而就面貌世人的这些科技巨头到底是不是在这件事情上面是在说谎 。 **Rio** [23:07] 对 。 **任宁** [23:07] 谁都不知道 。 **Rio** [23:08] 对 。 **任宁** [23:08] 对吧 ？ 但是 ， 呃 ， 我觉得你刚才说罗生门嘛 ， 那一方面是说在各个就这件事情是我觉得是很难有最后的真相的 。 **Rio** [23:18] 是的 。 **任宁** [23:19] 对吧 ？ 一般涉及到间谍的事情都很难有最后的真相 。 **Rio** [23:22] 有可能是 50 年后你才才解密的 。 **任宁** [23:24] 对 ， 这是第一个 。 第二个就是说是就是这是电影 《 罗生门 》 那个层面 。 第二是从小说 《 罗生门 》 这个层面来说的话 ， 我觉得啊 ， 怎么说呢 ， 这些事情就看上去是如此的不堪呐 。 **Rio** [23:37] 呵呵呵 。 **任宁** [23:37] 是吧 ？ 很有一种大家在比下限的感觉 。 **Rio** [23:40] 那这个放到这个时代的这个大背景下面 ， 我们后面来分析一下 ，也可以让大家感受一下现在中美所处的这么一个 ， 呃 ， 状态吧 。 ### 信任危机 **任宁** [23:49] 反正就目前所显示出来的情况来看 ， 应该不单 ， 首先它不单单是一个技术问题 ， 第二它不单单是一个一个经济问题 ， 或者说是一个就它背后是一个很综合的一个一个现象 。 **Rio** [24:01] 嗯哼 。 **任宁** [24:02] 对吧 ？ **Rio** [24:02] 对 。 **任宁** [24:02] 就好像说就其实 ， 呃 ， 之前我们都是这个很多人在直播上面骂联想嘛 ， 都说你看你这个笔记本 ， 对吧 ，在美国卖得比中国要便宜 。 **Rio** [24:12] 呵呵呵 。 **任宁** [24:12] 就感觉说你在这个跪舔美国人。 但是就在前两年吧 ， 很大家都现在都忘了这事儿了 。 **Rio** [24:19] 嗯 。 **任宁** [24:20] 就其实出过一个新闻的说 ， 呃 ， 联想在它的 BIOS 里面装后门程序 ， 就在它的它的笔记本电脑里面 ， 这个 BIOS 里面装后门程序 ， 它会就基本上它可以监视你在这个电脑上这个做的所有的事情 。 所以也许是说这后面存在着说就我们从阴谋论的角度来讲哈 ， 就是 ， 呃 ， 这个跟联想说说 ：" 哎 ， 你卖得便宜一点 ， 对吧 ？ 到那尽可能让更多的美国人用上它 。" **Rio** [24:51] 占便利 。 **任宁** [24:51] 然后我们就可以 ， 对 ， 然后我们就可以知道更多美国人在想什么 ，在做什么 。 **Rio** [24:55] 对 。 **任宁** [24:55] 等等。 **Rio** [25:00] 到这个地方我们还是要可能要要不得不去回顾一下， 就是当现在这个节点中美所处的一个一个战略的一个位置 ， 你才能更好地去理解这件事情哈 。 ### 中美博弈 **Rio** [25:12] 啊 ， 彭斯那篇演讲我觉得可能是对这篇文章很好的一个一个基调 。 那我众所周知的原因 ， 这个中美现在正在打这个贸易战 ， 那美国方面对中国的诉求是说 ， 啊 ， 第一个你要啊 ， 开放你的市场 ， 对吧 ？ 你不能搞那么多关税壁垒 ， 搞那么多市场准入的行政壁垒 ， 然后你也不能你得真的是一个市场经济 ， 对吧 ？ 不能搞一些这个政府主导啊 ， 国国有国有企业这个这种搞一些非市场化的一些行为 。 啊 。 **任宁** [25:45] 嗯 。 **Rio** [25:46] 那那中国 。 **任宁** [25:47] 但是这个也是这个也是面上的这个说法 ， 就是 。 **Rio** [25:50] 嗯哼 。 **任宁** [25:50] 今天还是昨天啊 ， 这个选美刚刚就做了一期相关的节目 。 **Rio** [25:56] 对 。 **任宁** [25:56] 啊 ， 应该是张洁平那个 Madness， 就是那个做 Madness 的那个张洁平 。 **Rio** [26:01] 嗯 。 **任宁** [26:01] 以前是段段传媒的这个主编嘛 。 **Rio** [26:04] 对 。 **任宁** [26:04] 她来主持的 ， 然后找了这个 ， 呃 ， 选美的几个这个嘉宾吧 ， 来聊这个事情 。 **Rio** [26:10] 嗯哼 。 **任宁** [26:10] 啊 ， 我觉得这事儿其实也跟这个间谍芯片这事儿一样 ， 就是它也有面上的这个诉求跟底下的诉求 。 **Rio** [26:18] 嗯哼 。 **任宁** [26:19] 啊 ，有有这个你看得到的冰山上面的 ，也有这个底下的它没说明的 ， 或者说要靠语境才能去推测出来的这些事情 。 **Rio** [26:27] 可能有一个角度我觉得是 ， 或者有一种就是 narrative 有一种说法 ， 可能是比较好去理解这个这个时代背这个背景的哈 。 就是说 ， 啊 ， 美国觉得中国不够开放 ， 然后它准备不跟你玩了 ， 对吧 ？ 那么但是有个很现实的问题就是 ， 比如说我现在在深圳 ， 对吧 ？ 我们都知道这个所有全球绝大部分的这种电子产品是的核心部件很多是在 ， 或者至少最终最后的总装是要在这个这个珠三角地区完成的 ， 对吧 ？ **任宁** [27:00] 嗯 。 **Rio** [27:00] 那么 ， 啊 ， 如果美国觉得中国的这个不是一个很好的这个贸易伙伴 ， 那它得想办法就是说我这个东西去哪里买的问题 ，因为不然就关你你掐掉它 ， 你不要就苹苹果手机吧 ， 比如举个很简单例子啊 ， 说这个苹果手机我就不给你造了 ， 对吧 ？ 那苹果公司不就马上就要危机了吗 ？ 对吧 ？ 所以对于美有一种这个说法就是说对于美国它需要找到一个替代中国的 ， 或至少替代珠三角地区的这种能够完成它对美国至少或者对全世界其他 ， 啊 ， 国家能够完成这些高科技制造的这么一个地区 ， 对吧 ？ 那它需要一个理由吧 ， 就是那大家都好好的在这个珠三角装电脑装手机生产都没问题 ， 为什么要迁呢 ？ 对吧 ？ 那它需要一个一个一个一个由头让大家觉得啊 ， 这个不行 ， 如果你在这个珠三角生产 ， 我们就不能采购你东西了 ，因为存在不安全隐隐患啊 ， 对吧 ？ 那是不是这个间谍门这个事情就好理解了 ？ 当然这是阴谋论的一种哈 。 **任宁** [28:04] 对 ，但是这个就涉及到说我刚才问的那个第二个问题 ， 就是这这些在业务上面是不是可行 ？ **Rio** [28:10] 就刚才说的业务上是可行的嘛 。 **任宁** [28:12] 不不不 ， 就是我说的这个就你刚才说的是技术上可行 ， 就说你这个可以买通乙方来做这个事儿 。 **Rio** [28:19] 对啊 。 **任宁** [28:19] 对吧 ？ **Rio** [28:20] 对啊 。 **任宁** [28:20] 但是我说的业务上可行是说因为安全对于苹果和亚马逊都非常重要 。 **Rio** [28:26] 嗯哼 。 **任宁** [28:26] 所以你还得要瞒过甲方 ， 就至少你不可能说你跟苹果说好了 ， 说你给我插个后门 ， 就我这这这事儿苹果不会答应的 ，因为这是它或者亚马逊肯定不会答应的 ，因为这是它的一个立身的根本 ， 这事儿一旦爆了的话 ， 它就完蛋了 。 **Rio** [28:40] 是啊 。 **任宁** [28:40] 一旦一旦被证明它就完蛋了 ， 所以它不会跟你玩这个事情的 。 你给它再多钱我觉得可能也没用 。 **Rio** [28:45] 对啊 ， 所以 。 **任宁** [28:46] 再多好处也没用 。 **Rio** [28:47] 要用这种方式悄悄地搞了 。 **任宁** [28:49] 是 ， 那么也就是说这件事情是不是说在就是第一是啊 ， 那中国制造会有这样的问题 ， 对吧 ？ 或者这个他们提出了这么一个说法 ，但是是不是说你没有办法通过这个后续的去检验 。 **Rio** [29:04] 嗯 。 **任宁** [29:04] 是去去发现这个事儿的 。 **Rio** [29:06] 就是你说犯罪现场分析是吧 ？ **任宁** [29:09] 就是因为苹果和亚马逊都说了嘛 ， 都说我们有这个团队的 。 **Rio** [29:11] 对 。 **任宁** [29:12] 然后这个拿过来东西我们我们也不是说无脑的 ， 就是他们做好了不就拿过来直接用了 。 **Rio** [29:16] 对 。 **任宁** [29:16] 我们还自己做检验的嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [29:17] 对对 。 **任宁** [29:17] 啊 ， 我们是检查过没有问题我们才用的 。 **Rio** [29:20] 那所以就是刚才讲的就这是一个这是一个就是一个概率的问题 ， 就是你始终要相信一点 ，不是所有人所有时候都能发现所有问题的 ， 对不对 ？ 总有落网之鱼嘛 。 就我就说只是从这个原理上讲是这样子啊 。 **任宁** [29:34] 是 ，但是就这会涉及到一个问题 ， 就是说现在大家都放在深圳是因为就是由于之前的各种积累嘛 ， 所以它现在这在这里做是成本是最低的 ， 对吧 ？ 深圳啊 ， 东莞啊 ， 这些高效的供应链是最高效的 。 **Rio** [29:47] 对 ， 那我现在无非就是说可能啊 ，以前是呃 ， 没有那么认真的去假设啊 ，以前没有那么认真的去做这个产品的检验 ， 那现在好 ， 嗯哼 ，有了这个事儿 ， 那我说那我就多注意一下 ，是吧 ？ **任宁** [30:00] 嗯哼嗯哼 。 **Rio** [30:02] 那好像也并没有增加很多的这个就是实际上面的这个成本 。 **任宁** [30:07] 但问题就是说你你怎么才能就这个就是问这个 tricky 的点哈 ， 就是你要到底要要多注意呢 ？ 或者说 。 **Rio** [30:16] 那就是 。 **任宁** [30:16] 你为了防范这件事情所花的成本是否是高过你不如找一个你信得过的地方再去生产的成对迁移的成本 。 **Rio** [30:27] 这这是一个 。 第二个是说那大家对于这些东西是不是真的有 ， 就是因为对于安全这个安全性要求比较高的东西 ， 我觉得相对来说还至少说不是全部吧 。 **任宁** [30:39] 嗯 。 **Rio** [30:39] 对吧 ？ 有很多东西它对安全性是就无所谓的 。 那当然了 ， 就之前也会有一些像那个 。 **任宁** [30:47] 对 ， 你的意思是说对安全性较高的可能要想一个更加严格的质检措施 ， 然后对要求 。 **Rio** [30:52] 对啊对啊 。 **任宁** [30:53] 安全要求没那么高的就就随便了 ， 民用的嘛 ， 就就无所谓了 。 **Rio** [30:56] 是啊 ， 就你造一根手机线 ， 那你你有能有啥呢 ？ **任宁** [31:00] 但但这也确实也是一个一个叫怎么来的 ， 一个可行的一个一个应对方式哈 。 但我觉得就是 。 **Rio** [31:07] 不不不 ， 我刚才想到的是说可能有些东西它本身不是一个安全级别特别高的 ，但是啊 ， 就前两年不是出过那个事儿嘛 ， 就是 NSA 就美国的那个国安局 。 **任宁** [31:16] 嗯 。 **Rio** [31:17] 往三星的那个电视里边就斯诺登搞出来的嘛 ， 那个 WikiLeaks 这个 。 **任宁** [31:21] 对 。 **Rio** [31:22] 放出来那个消息嘛 ， 对吧 ？ **任宁** [31:23] 对 。 **Rio** [31:23] 就是往那个三星的电视里面去装窃听的这个元器元器件 。 **任宁** [31:27] 对 。 **Rio** [31:29] 对吧 ？ 就是好像是说哪怕民用的东西也可以被改装成哈哈这种 。 **任宁** [31:34] 对 ， 所以你你没法去防这个事情嘛 ， 或者说你你再想一想那个叫什么 ， 呃 ， 就是应该是前前几年了 ， 就是那个 Stuxnet 好像叫这个名字 ， 就是美国啊啊这个间谍部门去搞那个伊朗的这个核设施的那个那个病毒 。 **Rio** [31:54] 嗯 。 **任宁** [31:55] 它就是从逐渐从民用的 U 盘开始渗透到一个离那个处理这个核材料的离心机里面的去的 ， 对吧 ？ 你想不到吧 ？ 所以就这个东西就就你你去纠结说哪些场景是需要安全 ， 哪些尤其是不需要安全 ， 这个东西是范围是很难界定的 ，因为你不知道它的后续影响是什么 。 而且我觉得就这个层次的 ， 呃 ，但也不是说不应该去这么考虑啊 ，但是就是说我觉得这个考虑是在这个大背景里面相对来说是比较比较比较嗯偏的一个事情 。 我觉得更重要的事情是说这个东西到底这个事情发生了 ， 我们先不去纠结它到底是真是假 ，以及如如何应对 。 但是我觉得可能首先要考虑的一个问题是 ， 它对整个这个中国的这个产业和中美关系意味着什么 ？ 我觉得这个是最核心的东西 。 这里面 。 **Rio** [32:48] 嗯 。 **任宁** [32:48] 我觉得可能更好的一个类比是说我们把时间轴往回拨回去 ， 说是在那个呃 ，不是政府说伊拉克有大规模杀伤杀伤性武器 ， 可能这么一个东西 ， 对吧 ？ **Rio** [33:00] 嗯嗯 。 **任宁** [33:01] 你因为这两个事情是有有有一点呃可以类比的共同之处的是是怎么讲呢 ？ 首先所谓大规模杀伤性武器 ， 它可以是一个化学武器 ， 它可以是一个生物武器 ， 对吧 ？ 那它们都有一个什么特点呢 ？ 就是它的原理并不复杂 。 你要合成一个什么什么介质器的病 ， 那个那个介质器那个叫什么 ， 那个那个毒气 ， 对吧 ？ **Rio** [33:20] 嗯 。 **任宁** [33:20] 它它的合成原理其实不难嘛 ， 现在大家都知道这个这个这个原理是怎么样 ， 你只要搞到所谓的这个原材料和这个生产的这个就是生产工艺生产流程的设施就可以了 ， 对吧 ？ **Rio** [33:32] 嗯 。 **任宁** [33:32] 那它是可行的 。 那那类比到现在这个主板这个间谍芯片来讲 ， 从刚才讲嘛 ， 从我的这个去去看这个原理描述来讲 ， 我认为是肯定是难的 ，不是所不是普通人就能搞的 ， 对吧 ？ 要像绝命毒师也得一个一个化学老师才能做冰毒嘛 。 **Rio** [33:48] 哈哈哈 。 **任宁** [33:49] 对吧 ？ 你我们也做不出冰毒嘛 ， 这个肯定是有一定的难度的 ，但不是说那种 impossible 的那种难度 。 那那就是说大规模杀伤性武器和这个东西它它都是可以做出来的 ， 然后都有就是怎么说 ， 对于攻击方来讲都是呃收益大 ， 远远大于它的成本的 ， 对吧 ？ 那就是说你信不信伊朗有杀呃那个什么伊拉克有杀伤大规模杀伤性武器和你信不信中国军方做了这个间谍芯片并且执行去了 ， 这两件事情是有有有一个就是相似点的 ， 对吧 ？ 当然最后我们发现伊伊拉克打完之后没有没有找到大规模杀杀杀杀 ， 呃 ， 没有找到这个大规模杀伤性武器 ， 对吧 ？ **Rio** [34:29] 嗯 。 **任宁** [34:30] 那最后能不能找到这个这块间谍芯片呢 ？ 我觉得也很难讲 ，但是那个已经不重要了 ，因为我们最后发现没有这个伊拉克没有大规模杀伤性武器 ， 都上他们已经下台了 ， 对吧 ？ 已经打过了 ， 对不对 ？ **Rio** [34:43] 是 ，但是在这里面有一点不太一样的点哈 ， 就是当初这个他说伊拉克有这个大规模杀伤性武器是为了 verify 它去它的军事行动嘛 。 **任宁** [34:54] 是啊是啊 。 **Rio** [34:55] 对啊 。 **任宁** [34:55] 好 ， 那么但是在这个里面就是比较 tricky 的一点 ， 就是说呃 ， 就现在我们进行一个就进入阴谋论环节哈 。 **Rio** [35:03] 对 。 **任宁** [35:04] 假设彭博士受了这个政府的授意 ， 说反正你先报这么一篇是吧 ？ **Rio** [35:11] 对 。 **任宁** [35:12] 写的就磨磨两口就可以了 ， 写的越严重越好 。 **Rio** [35:15] 对 。 **任宁** [35:16] 对吧 ？ 越越越没法别人来这个从技术角度来辩驳你越好 。 **Rio** [35:21] 对 。 **任宁** [35:22] 就是你的你的任务就是要制造这么一种 ， 对 ， 就是要制造这么一种气氛 。 **Rio** [35:26] 对 。 **任宁** [35:28] 就是要做一个所所谓的污名化 ， 对吧 ？ **Rio** [35:30] 对 ， 没错 。 **任宁** [35:31] 好 ， 那他这做了以后 ，他做了以后， 那这里最大的这个这个受损失的人， 我觉得到可能未必是中国的制造业 。 **Rio** [35:43] 呃 ， 怎么说 ？ **任宁** [35:45] 就首先刚才说了嘛 ， 苹果 、 亚马逊这两家公司 ， 包括那个 Super Micro， 那其实人家也是叫美国公司来的 ， 对吧 ？ **Rio** [35:53] 呃 ，是的 。 **任宁** [35:55] 就这里面涉案的公司全部都是美国的 。 然后 。 **Rio** [36:01] 就你觉得他为什么杀敌 100， 呃 ， 杀敌 1000， 自损 800 这种情况是吧 ？ **任宁** [36:07] 这是这是第一个事儿 。 第二个事儿就是说那行 ， 好 ， 就假设这事儿是真的 ， 对吧 ？ 那中国呃的确是往这些这个公司的主板里面放了这个芯片 ，而且手段无论是手段技术手段很高超 ， 还是说这个呃贿赂啊 ， 或者说这些公关手段很高超 ， 对吧 ？ 就成功的把这事儿给办成了 。 那就像我说的 ， 那你以后检查的仔细一点就可以了喽 ， 对吧 ？ 就好像是说那就有有有两筐水果 ， 一筐比较干净一点 ， 一筐比较脏 ， 对吧 ？ 脏 ，但是脏的便宜一些 。 那你说那我出于这个成本考虑 ， 我买个脏的回来好好洗一洗呗 ， 洗的时候注意一点 ， 多洗一会儿就行了 。 就这事儿好像并不能造成说你从此以后不准买水果这种感觉 。 **Rio** [36:53] 呃 ，不是的 ， 就是就你还是在纠结刚才那个问题 ， 就是到底怎么解决它的问题 ，但我觉得你还是要就是 look beyond 这个东西 ， 就是你要看 ， 所以一定要结合美国当下的背景来看嘛 。 因为还有两件事情是在同今年同时发生的 ， 对吧 ？ 一个是对中兴的制裁 ， 一个是对华为这个产品在美国的禁止采购 。 **任宁** [37:15] 对 ， 就这两件事情都是这个政府自己可以说了算的 。 **Rio** [37:20] 啊 ， 对 ，但是 。 **任宁** [37:21] 对吧 ？ 就是说因为因为这个中兴出了这样的事儿 ， 所以然后我就出一个什么样的这个行政命令 ， 对吧 ？ 那就跟说好像因为这个伊拉克有大规模杀伤性武器 ， 所以我要去打它 。 但是这个事情就是它是一个民间的事儿 。 **Rio** [37:36] 不是的 ， 就这个就就所以说我就说要一定要把这个事情解释清楚 ， 它的 implication 到底是什么嘛 。 所以如果你不理解它的 implication 是什么的话 ， 就你这个你就很难去摆脱这个事情当下的一些这个细枝末节的问题嘛 。 你就会纠结它到底怎么去呃去检查这个主板 ， 你会成你会沦落到这种细节上面去 ， 就就掉就就逃不出这个这个圈子了嘛 ， 对吧 ？ **任宁** [37:57] 嗯 。 **Rio** [37:58] 在我看来哈 ， 那还是接着从那个阴谋论的角度去讲 ， 就这个就是对叫做什么中国产业这种制造产业的一个替代的一个很好的一个借口 。 就是 。 **任宁** [38:10] 是啊 。 **Rio** [38:10] 美美国毕竟它是一个民选政府 ， 对吧 ？ 它做的任何决决定也好 ， 它除了从国家安全层面也好 ， 它一定要需要得到一些这个所谓的民意的支持 ， 对吧 ？ 那为什么要禁止中兴 ，是因为中兴跟这个违反美国贸易禁令 ， 向这个伊朗呃卖了这个设备 ， 对吧 ？ 那为什么要禁止华为 ，是因为怀疑华为有可能呃受中国这个军方指使去窃听美国的这个这个情报 ， 导致这个信息安全问题 ， 对吧 ？ 那么这个事情在本质上和这个东西是一脉相承的 。 为什么要 ， 为什么就是呃就假设它后期的这个行政目标是呃阴谋论的想法是说要去中国化 ， 对吧 ？ 就不要在中国这个生产制造这些高科技的产品 ， 使得你就打击你的高科技产业嘛 。 **任宁** [38:53] 啊 。 **Rio** [38:53] 就是打击你的这个制造业嘛 。 那它需要一个理由说啊 ， 你看中国是很危险的 ， 那我们要不要去越南生产 ， 我们要不要去这个马来西亚生产 ， 对吧 ？ **任宁** [39:02] 嗯 。 **Rio** [39:03] 那它是需要它 ，因为现在大家还是会想会提刚才你说那个问题 ， 那我们只要加强检测啊 ，不就好了吗 ？ 我不用迁移嘛 ， 对吧 ？ 那就达不到它的这个政治目的了呀 。 **任宁** [39:12] 嗯 。 **Rio** [39:13] 对啊 ， 所以就如果按照这个阴谋论的去讲法 ， 它好像确实是 reasonable 的一个一个做法 ， 对不对 ？ **任宁** [39:21] 是 ，但是就是因为嗯 ， 怎么说呢 ， 就我刚才说的这个有一个不一样的点是在于说大规模杀伤性武器是一个一旦如果用 ， 就是一旦说这个伊拉克这个把它拿出来用 ， 那会对美国有非常这个就是他说的这个世界 ， 对吧 ？ 会有很大的影响 ， 所以他需要先发制人去搞定它 。 **Rio** [39:44] 是啊是啊是啊 。 **任宁** [39:45] 但是这个间谍芯片这事儿是一个后发的事情 。 **Rio** [39:50] 嗯 。 **任宁** [39:50] 我觉得这个区区别点在在于这里 ， 就是呃你说的那个情况当然是有的 ， 我相信应该有不少的人， 不少的美国人看了这个以后说觉得哎呀我 ， 对吧 ？ 尤其是本来就对可能对中国制造抱有怀疑的 ， 就说你看 ， 对吧 ？ 我就跟你说嘛 ，told you， 对吧 ？ 这个中国就是有问题的 。 **Rio** [40:08] 对 。 **任宁** [40:09] 但是你就是它好像很难构成一个 ， 如果我们就是在商言商的以比较理性的角度来讲 ， 很难构成一个非常充足的一个一个一个动机说啊 ，因为出了这样的事儿 ， 对吧 ？ 虽然说现在各种也是模模糊糊的 ， 就是除非说你你真的是掌握了特别确凿的这个情报 。 **Rio** [40:28] 嗯哼 。 **任宁** [40:28] 对吧 ？ 啊 ， 那就是那是可以的 。 呃 ， 你是模模糊糊的这么一个东西 ， 那大家都会觉得说行吧 ， 那好像有这个可能 ， 那就好像最近这个呃风声有点紧 ， 那我说话小心点 ， 类似这种感觉 。 **Rio** [40:41] 不是啊 ， 我明白你的意思 ， 就是你觉得这个动机动机不足的问题嘛 。 **任宁** [40:47] 或者说或者说就是你要因为我们都知道 fake news 它背后的其实是 honest propaganda 嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [40:55] 对对 。 **任宁** [40:56] 就就我我会觉得说这这整个如果它是一个就是怎么说呢 ， 是一个单纯的一个政治 propaganda 的话 ， 就在我看来非常的不高明 。 **Rio** [41:07] 有什么不高明的 ？ 我觉得很高明啊 。 **任宁** [41:10] 第一 ， 它存在着这个呃自损的这个情况 ， 对吧 ？ **Rio** [41:15] 嗯哼 。 **任宁** [41:16] 这是第一个 。 那你要整套这个就比方说苹果吧 ， 那它如果说它要换的话 ， 那你说 iPhone 的是不是也存在这个风险 ， 就等等吧 ，是吧 ？ **Rio** [41:27] 嗯 。 **任宁** [41:27] 那你整套东西就要要迁移 ， 对于苹果来说是特别大的一个成本 。 然后亚马逊也是 ， 包括这这这些地方都是 ， 对吧 ？ 你要去找重新要去找到这些这些厂子 ， 那你就你又不用再说富士康跟中国政府的关系啊等等 ， 就这些东西 。 **Rio** [41:44] 你觉得它成本太大了 ， 对吧 ？ **任宁** [41:47] 就是说然后你又是就是它是以比较高的一个潜在的风险去说了一件模模糊糊的事儿 。 **Rio** [41:55] 嗯哼 。 然后它的这个收益比较小 ， 就是不一定能达成它的目标嘛 。 **任宁** [42:00] 对 ， 这个就好像是说我可能呃怎么说呢 ， 实名举报一个我道听途说的一个一个一个消息 。 **Rio** [42:11] 嗯哼 。 **任宁** [42:11] 对吧 ？ 那我实名既然我是要实名举报 ， 那我肯定要是确凿的 ， 我才愿意这么干 ， 否则那我肯定要得掂量掂量 ， 对吧 ？ 因为一旦实名举报 ， 可能我就就暴露了啊等等。 **Rio** [42:22] 但你要想一个问题 。 **任宁** [42:23] 一个挺你说 。 **Rio** [42:24] 你要想一个问题 ， 我你你说那个成本它可能比较高 ， 它不能接受的问题 ， 就是相比起战争来讲 ， 你你这么想 ， 就美国在伊拉克投入花了多少钱 ， 死了多少人。 **任宁** [42:37] 嗯 。 **Rio** [42:37] 这个东西如果换算成一个可以因为人民不能不能算钱嘛 ，但是如 3 号如果你能够结算成一个数字的话 ， 它会不会高过对苹果和亚马逊两家公司这种伤害 ？ 如果他他那个都能够接受的话 ，他为什么不能接受两家商业公司的问题呢 ？ 而且这个还不用纳税人出钱 ， 对吧 ？ 这是这是其一啊 。 第二个 ， 现在我们中国中美在打贸易战嘛 ， 那美国对我们的处理什么 ？ 就加税嘛 ， 加税是谁 ？ 当然中国也会受损啊 ，但是最终也会美国的这个实际消费者也会受到这个东西的冲击 ， 对不对 ？ 那就你觉得这是不是它的成本 ？ 如果他那个也能接受 ， 那为什么不能接受两家商两家商业公司的股价跌跌个比如腰斩一下 ？ 那其实损失很小嘛 ， 对吧 ？ 那我们算一算 ， 苹果两苹果两家加起来也不到 2 万亿市值嘛 ， 腰斩一半有 1 万亿美元撑死了 ， 对吧 ？ **任宁** [43:30] 嗯 。 **Rio** [43:31] 那相比起来这个这个损失来讲 ， 你觉得他觉得可以承受吗 ？ 对于美国这么庞大一个经济体来讲 ， 我觉得是在他承受能力范围内的 。 而且啊 ， 再从这个利益分析的角度来讲哈 ， 就是这两家公司如果真的确真的被证明说是他们在说他们在 deline 这件事情 ， 就确实有实锤拿出这个芯片的时候 ，也证明是你们两家里面有的 ， 那我不就是我商业受损嘛 ， 对吧 ？ 那是不是说一定要腰股价腰斩 ， 我觉得也不一定 。 我最多最多就是我可能当时把那几个管理层给开一遍 ， 对吧 ？ 啊 ， 说他们都是因为说因为因为某种原因收了钱 ， 或者是为了维维持公司股价 ， 甚至说了什么 NSA 的什么什么什么叫做 gag order 嘛 ， 就是封口封口令嘛 ，不准不准承认这件事情 ， 对吧 ？ 那无非就是开掉几个人了事嘛 ， 对吧 ？ 就跟中兴其实收制裁一样嘛 ， 那美国说那你交 10 亿美元罚款 ， 对吧 ？ 然后再把管理层换掉 ， 那不也一样又又活过来了吗 ？ 那股价不也又一样又涨回去了吗 ？ 当然肯定还是比之前要掉了很多了哈 。 但我觉得就这种这种成本收益来讲 ， 我觉得是对于一个国家主体它是来说是 OK 的 。 而且你不要忘了 ， 对当现在这一届美国就特朗普政府来讲 ， 苹果和苹果和亚马逊都是他不支持他的人， 那你不支持你不支持不支持我的人受点损失 ， 那可更好呀 ， 对不对 ？ **任宁** [44:52] 嗯 。 **Rio** [44:52] 对吧 ？ 所以就这里面我就去去分析这个 ， 我觉得是呃就是你你想的那个成本它没有那么你想的那么高 ， 或者说它的接受程度比你想的要低 ， 就它能够更能承受这种 。 **任宁** [45:04] 但前提是说前提是说你觉得靠放出这么一个模模糊糊的消息是可以达到说让之前都在中国生产的那些那些这个厂商选择说我不在中国生产了 ， 对吧 ？ 或者说我少生产一点 。 **Rio** [45:21] 你就达不到这个目标嘛 。 **任宁** [45:23] 对 ， 就是我觉得达不到这个目标 。 **Rio** [45:25] 它它达成这个路路径并不是你说的那么直接的 ， 它可能是这种路径 。 我给你解释一下 。 嗯 ， 你看美国禁止采购华为的设备的时候 ，有什么确实的证据证明华为设备在在在间谍它在对它国家产生威胁吗 ？ 它没有实锤 ， 对不对 ？ 但是为什么一样通过了这个禁令呢 ？ 因为它并不是说通过厂商自觉迁移这个供应链的行为 ， 自觉地去去去选择不买华为这个行为来实现 ，而是它是通过这个行政禁令 ， 这个行政禁令是由这个什么国会呃签发 ， 然后总统通过的 。 **任宁** [46:00] 嗯 。 **Rio** [46:01] 对吧 ？ 所以同样道理 ， 如果它这个这个文章的目的啊 ， 如果我们从阴谋论角度来讲 ， 它是要在舆论上制造一种这种威胁论 ， 一种恐怖感去左右美国的这个政治决策的那些这些那些政客 ， 那些议员们 ， 那他们觉得中国生产是不安全的 ，是有对美国经济是有长期有有有可能有有军事安全都是有风险的 ， 对吧 ？ 那么它会它会签署一些禁令 ， 比如说美国政府相关的这个采购 ， 比如说亚马逊吧 ， 亚马逊有一个专门针对美国政府的叫做政务云 ， 中国也有这个概念啊 ， 就 government cloud。 那它可以要求亚马逊对美国政府的政务云所有的呃零呃元器件零部件不得在中国呃呃流经或者是组装生产 ， 那必须要在美国本土生产 ， 或者是在其他某一个至少它信得过的国家生产 。 它可以通过这种行政的方式 ， 它可以通过这个采购决策的方式去左右这些经纪公司的这个这个这个商业公司的行为 。 因为美国它毕竟商业公司毕竟是一个是一个叫什么 ， 是一个自利的一个组织嘛 ， 我们去分析它的行为 ， 它肯定会考虑利益最大化的问题嘛 。 但是嗯 ， 它毕竟是要在美国境内合法经营的 ， 它是要美遵守美国的这个合这个这个法律的 。 就像中国就跟所有的这个外国公司要在中国经营 ，也必须遵遵遵守中国的法律啊 。 但至于说你对这个法律有什么意义 ， 那是另外一回事 ， 对吧 ？ 但是这个法律如果一旦立法通过 ， 一旦一旦确认 ， 你就得照你就得照做 。 那至于说你觉得这个成本划不划算 ， 那就不是一个纯经济的经济行为考虑 ，而是一个就是合规性的考虑了 。 **任宁** [47:29] 你这么说也有道理 ，但是就如果说这个事情就还是就是还是说说刚才那个罗生门啊 ， 就是嗯 ， 就让我觉得说它是这么的不堪 ， 就是说行吧 ， 如果说你我都能看出来这是一个政府主张在造谣这么一个事儿 。 **Rio** [47:45] 嗯哼 。 **任宁** [47:46] 那它对于自己国内的这个公信力来讲的话 ， 就也会受到很大损失吧 。 **Rio** [47:53] 所以这个事情我觉得这个这个东西它的它的这个就是精妙之处 ， 就这篇文章的精妙之处就在这个地方 。 它不会对政府的公信力产生任何影响 。 **任宁** [48:03] 因为不是它说的是吧 ？ **Rio** [48:05] 首先有几个问题 ， 首先这个东西不是它说的 ， 这不是政府 ，因为它这个美国的国国安部说我们没有证据 ， 它你看它那个它那个 wording， 它那个措辞是非常巧妙的 ， 它只是说在当下我们没有证据去否认苹果和亚马逊呃说的话 ， 就是它认为苹苹果和亚马逊否认这个间谍芯片的存在 ， 它没有办法去去去去呃去去证伪 。 **任宁** [48:28] 不是不是 ， 它用的不是它用的不是证据 ，不是 proof，不是 evidence， 它用的是理由 。 **Rio** [48:34] 对对 ， 就没就是没有理由 。 **任宁** [48:36] 就所以它它那个叫做不叫不叫不叫证伪 ，而叫缺乏证据 ， 你可以这么理解 ， 对吧 ？ **Rio** [48:40] 嗯 。 **任宁** [48:41] 但这件这个这个 accusation 这个芯片间谍芯片的这个指责的精妙之处在哪里呢 ？ 你没有办法去证伪它 。 **Rio** [48:51] 嗯 。 **任宁** [48:51] 就跟那个它比那个大规模杀因为它的刻有大规模杀伤性武器还要好的一个理由是什么呢 ？ 因为打完伊拉克之后， 你总是要向世人证明说你打他那个你要你要去叫自圆其说嘛 ， 对吧 ？ 你要去说我确实发现了大规模杀伤性武器 ，以证明当时我的提供的这个情报部门提供的那个东西是是准确的 ， 所以我打他是这个道理 。 我虽然没有绕过联合国去打伊拉克也是合理的 ，因为我确实有确凿的证据啊 ， 就是它找不出来 ， 对不对 ？ 那就打脸了 。 但是间谍芯片这个东西是你没有办法去证明它不存在的 。 **Rio** [49:26] 那如果说像 FBI 或者 CIA 去搜索苹果或者亚马逊的这个服务器呢 ？ **任宁** [49:34] 不 ， 你你你你想怎么怎么执行这件事情呢 ？ 首先亚马逊和苹果会不会会不会自开放它的服务器给你给你搜索 ， 除非你有这个行这个行政府调查的这个什么什么什么 warranty， 对吧 ？ 那个那个什么呃搜查令之类的东西 。 第二个就是说即便是苹果主动说那我可以我我为了自证自这叫什么自证清白 ， 对吧 ？ 我让你搜查这个东西 ， 你总可以说那你把那些服务器都已经撤出来 ， 我当然找不到了 。 **Rio** [50:02] 嗯 。 **任宁** [50:02] 对吧 ？ 因为他苹果也说他因为那个彭博社的文章里面也说苹果在一 2015 年移出过几千台这种 ， 就是他说有这个有这个间谍芯片的服务器嘛 ， 对吧 ？ 那那那那去哪了 ？ 不知道 。 苹果说我没有 。 那那你不能说那你把那些找出来 。 那苹果说我找出来了 。 那你说你找我 ， 我总可以说你找出来这堆不是我讲的那堆 ， 对吧 ？ **Rio** [50:23] 啊 。 **任宁** [50:24] 所以这个东西这个这个东西的精妙之处就在于你没有办法去证伪 ， 你也不需要去证实它 。 因为你的目的并不是要坐实说中国确实有有有有有有有有这个给你植入这个间谍芯片 ， 你只需要提出这么一个一个叫做 plausible， 它可能发生的一个概念 ， 就好像我说了刚才它它在技术上是可行的 ， 对吧 ？ **Rio** [50:48] 嗯 。 **任宁** [50:49] 它在这个实施上也是可行的 ， 对吧 ？ 然后它你要防范这个间谍芯片 ， 你要证明它没有的成本是非常高啊 ， 甚甚至 impossible， 就是不可能实现的一个事情 ， 对吧 ？ 那你就发现这个东西就就就就是这个罗生门的东西了 ， 对吧 ？ 还有或者就像那个哈瓦诺大法官那个事情呢 ，他说你强奸他了 ， 虽然没有成功 ， 这强奸未遂 ， 对吧 ？ 但你有这个行为啊 。 但是你说我没有这个行为 ， 然后我说证人， 我都找了证人也没有这个行为 ，但是别但公众还是不信啊 。他说你这个人你这个是个男人， 你就有可能有强奸他的这个行为是是可能是可能存在的 ， 对不对 ？ **Rio** [51:23] 啊 。 **任宁** [51:23] 所以这个事情的点就在这个地方 。 所以它其实是一个在这个层面上的舆论的杀伤力是远远大于它实际的这个技术层面的这个可行性 ， 或者说它对这两家公司造成的这个商业这个商誉的影响怎么怎么样的 。 这个是我比较担心的一个问题 。 那所以结合到这个中美之间这个关系这个来讲 ， 那其实很明显了嘛 ， 那就是要呃就是我不跟你做生意了嘛 ， 就是我们经常在这个外交的这个关系的一个一个出现 ， 就美国分析对华政策的一个词会出现叫做 disengagement。 **Rio** [52:03] 是 。 **任宁** [52:03] 就是 engage 是叫做交往嘛 ， 对吧 ？ 就是 dis 是它的反义词嘛 ， 就是不跟你这个产生交往了 ， 或者就是划清界限 。 **Rio** [52:13] 对 ， 划清界限 ，decoupling。 我们这个就是什么两个本来是同桌 ， 对吧 ？ 中间划条线 ， 咱们不要往来了 。 但这个不现实嘛 。 中中美两国的这个贸易量作为世界第一大和第二大经济体之间贸易量是非常惊人的呀 ， 对吧 ？ 不可能就说一天就全靠特朗普政府一张一个关税政策就把两国的这个经贸关系就暂停了吧 。 它也只能说是就是就是什么减缓 ，因为因为通过税收政策嘛 。 但是税收政策不可能永远执行下去的 ， 对吧 ？ 特朗普政府也不可能一直一直在任的嘛 ， 它最多再连任一届 ， 对吧 ？ 那就四年之后啊 ，不是应该是六年之后也是要下台的 。 嗯 。 **任宁** [52:51] 但是如果你能通过某种方式在中美之间产生这种叫做本质上的不信任感 ， 那你是可以达到你的这个政治目的的 。 那那我们再回去看像这个这个美国的一些这个所谓智囊 ， 特别是像这个这个特朗普的那个智囊叫班农嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [53:11] 啊 。 **任宁** [53:12] 他提到一个很核心的点叫做呃叫什么来着 ？ 全球产业链重重塑 ， 对吧 ？ 重塑全球产业链重塑什么意思 ？ 就是本来在中国生产的不要在中国生产了 ，不要给你赚这个钱了 ， 对吧 ？ 反正你也不开放市场 ， 反正你也不打算自由民主 ， 对吧 ？ 反正你也不打算按我的套路玩 ， 你要走呃要走这个从美国的立场来讲 ， 你要走你自己的这个中国特色社会主义道路 ， 对吧 ？ 那跟我好像不是一路人， 那我就不跟你玩了嘛 ， 我去越南嘛 ， 我就需要一个理由把这些东西迁去越南嘛 ， 对吧 ？ 我就需要制造舆论 ， 国内立法 ， 对吧 ？ 刚才我讲那套那套那套那套玩法就可以出来了呀 。 **Rio** [53:47] 嗯 。 **任宁** [53:49] 对 ， 所以所以这个是我对这件事情的一个相对来说比较比较消极的一个一个解读哈 。 对 。 嗯 ， 那我们再回过头来看 ， 就这个东西呃就是报道的人和大家对这个的想法怎么样 ？ 彭博社本身还是一个相对来说比较比较有公信力的媒体哈 ， 它不像是什么这个什么福克斯新闻网啊 ，CNN 啊这种党派色彩比较严重的那种 ， 那种那种科技那种那种新闻媒体 。 ### 媒体角色 **任宁** [54:16] 就是从它的这个角度去写这么一篇文章 ，而且写的还头头是道的 ， 就是灰深灰色啊 ， 各种细节都有 ， 对吧 ？ 虽然说就是没有这个没有这个实名的这个这个人证 ，但是你也可以它它也有合理的理由 ， 我要保护这些就是所谓的这个安全部门的人， 对吧 ？ **Rio** [54:31] 是 。 **任宁** [54:32] 它有合足够合理的理由去说我不能给你证明这件事情 ，但是我告诉你这么一件事情 ， 你自己想到底有没有发生嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [54:39] 嗯 。 **任宁** [54:39] 那这个事情的杀伤力它远比这个新闻出现在比如说这个这个事情是由特那个特朗普政府所旗下的 ， 比如说 FBI 来说 ， 那可能大家觉得觉得不信 ， 说这个你是这个受这个这个政治影响更多 ， 对吧 ？ 那但通过彭博社这么一个相对来说大家还觉得比较呃客观中立的媒体来讲 ， 就变得很尴尬了 ， 对不对 ？ **Rio** [55:01] 嗯 。 **任宁** [55:04] Anyway， 就这个这个话题就是我觉得可能讲到这里 ， 大家可能会有自己的一些呃判断哈 。 当然这些我们也是就是一些所谓的周边的猜想 ， 包括这个事情也就不发生了 ，也就不到一周嘛 ， 可能后续还会有 ， 就这件事情的意义是非常会会非常深远 ， 后面会有逐步更多的细节和所谓的这个真相和这个什么造谣辟谣这种反复发生 。 我我毫不怀疑会今后的可能三到五年内这个事情会被反复拿出来讲 。 **Rio** [55:32] 对 ，但是呃听你刚才听你刚才分析完了 ，其实我有一种这个整体的感受 。 **任宁** [55:38] 嗯 。 **Rio** [55:39] 就是你觉得就它会成为一个就会成为一把剑嘛 ， 对吧 ？ **任宁** [55:45] 是的 。 **Rio** [55:46] 就说就这篇文章会对 ， 就会会就是我们所谓的被人当刀使嘛 。 **任宁** [55:51] 没错 。 **Rio** [55:52] 对吧 ？ 这种感觉 。 **任宁** [55:53] 是的 。 **Rio** [55:53] 但是从从我的角度来看 ， 我就我会觉得说一篇媒体的文章 ， 就如果可能放在十年前吧 ， 它可能还是可以当就它可能是把大刀 。 **任宁** [56:05] 对 。 **Rio** [56:06] 但现在可能它就是这一篇文章 ，因为这实在是各种之前闹的那些呃假新闻啊 ， 所以什么后真相时代啊等这这些事情出了以后 。 **任宁** [56:17] 就大家信不信是个问题 。 **Rio** [56:19] 对 ， 就是说整个一篇媒体的文章 ， 哪怕它是彭博社出的啊 ，但是然后由于这篇文章本身又没有就所谓的那些实锤 。 **任宁** [56:28] 对 。 **Rio** [56:28] 对吧 ？ 很多东西都是说所谓的信则有 ，不信则无这样的这个情况 。 **任宁** [56:33] 是的 。 **Rio** [56:33] 所以就是它也许很难去说服 ， 就它会成为一个像我刚才说的本来就讨厌中国的那些人说 ， 哎 ， 你看你看 ， 对吧 ？ 因为它成天就在寻找这些它想要看到的那些中国不利的证据 。 **任宁** [56:46] 嗯哼 。 **Rio** [56:47] 那对于那些不不相信 ， 就是对中国有好感的 ， 或者对中国人来说吧 。 **任宁** [56:51] 嗯哼 。 **Rio** [56:52] 对吧 ？ 或者说对于这个苹果亚马逊那方的人来说 ， 那它就它也可以拿出同样这个充足的这个事情来说 ， 就是不成立 。 **任宁** [57:00] 呃 ， 你你提到一个概念 ， 我觉得可能要要讲一下， 当然也是跟这个事情相关的哈 ， 就是说就所谓在就所谓的赞美的这位亲中派或者亲华派吧 。 **Rio** [57:11] 嗯 。 **任宁** [57:11] 就他们会对这件事情怎么看 ？ 就你你想的那个就是它至少还会 balance 一下， 说你这可能是假新闻 ， 对吧 ？ **Rio** [57:20] 嗯 ， 就我的意思是说那这国会立法它本身也是会这个 ，也不是说特朗普一个人说了算的 。 **任宁** [57:26] 嗯 。 **Rio** [57:26] 对吧 ？ 就是因为你的说法是说因为呃就特朗普想要这个跟中国划清界限 ，但是呢 ，他又需要用各种各样的手段使得国会去立法 ， 对吧 ？ 所以它就营造一个舆论嘛 ， 就是所谓这个我刚才说的这个 fake news 等于 honest propaganda， 对吧 ？ **任宁** [57:44] 对对 。 **Rio** [57:44] 就去做这样的事情 。 那这就我现在觉得说这个且不论它是不是 fake 吧 ， 就是新闻这件事情本身在 propaganda 上面的这个作用 ，在政治宣传或者政治动员上面的这个作用 ， 对 ， 我觉得不但有限 ，而且是越来越弱 。 **任宁** [58:00] 嗯 。 **Rio** [58:00] 啊 ， 就是这件事情它本身是一个就越出这样的事情 ， 它越弱 。 **任宁** [58:04] 嗯 。 **Rio** [58:06] 但是你越是用这个手段 。 **任宁** [58:08] 嗯 。 **Rio** [58:08] 对吧 ？ 你你越是用这个这样的手段去想要去做一些 propaganda。 **任宁** [58:13] 嗯哼 。 **Rio** [58:14] 你越是让自己的这个手里这柄这把刀是越来越小 。 **任宁** [58:19] 我我我倒不是这么看哈 ， 我觉得是这样的 ， 就是嗯 ， 肯定会说你肯定会存在你说那种问题 ， 就是有人会怀疑这篇东西的真实性 ，而且包括刚才我讲那堆理由就是太过于合理 ，而有时候你不得不怀疑它 ， 对吧 ？ 是否是过于这个是 fabricated， 就是一个制造出来的东西 ， 那你会去想这件事情 。 但是 美国现在我觉得美国社会面临的一个 ，因为当然我们讨论这个东西都是针对美国的一些这个所谓的行为来来来看啊 ，因为中国到至少到目前为止还没有针对这个这条新闻有一个所谓的官方回应嘛 ， 对吧 ？ 中国的态度怎么样 ， 我们之后再来 。 **Rio** [58:57] 中国有啊 ， 中国有啊 。 **任宁** [58:58] 嗯 ，他只是说简单的否认一下， 就是发外交部发言人说了一下 。 **Rio** [59:02] 对啊 。 **任宁** [59:02] 对 ， 那我就说不没有就政府更 high 更高层级的一个对这个事情的一个一个应对策略 ， 比如新华社发文啊之类的 ， 就它它它里面才有会有一个阐述嘛 ， 就我还没看到那个阐述是什么 。 **Rio** [59:15] 嗯 。 **任宁** [59:15] 但外交部发言人他只是简单的作为一个就是叫什么 ， 我我们叫都叫打打太极嘛 ， 对吧 ？ 把这个事情对付过去了 。他那个发言并不能代表中国政府对对这个事情的一个一个一个理解和立场 。 **Rio** [59:27] 哎 ，但是我我我看到的是外交部就坚决否认了 ， 没这事 ， 就跟跟苹果跟亚马逊是一样的 。 **任宁** [59:32] 啊 ， 对 。 **Rio** [59:33] 非常坚决 ， 非常清晰的否认了 。他没有打太打太极啊 。 **任宁** [59:36] 那么就那个这个这个就中方的回应 ， 我们先我们先看 ， 就是我们去分析美国背后对这个事情的一个一个想法 。 我现在担心的是这个问题 ， 你说这问题确实存在 ， 就是不一定大家都 buy in 这件事情 ，但是呢 ， 美国现在讲讲它是一个分裂的社会 ， 对不对 ？ 或者我们讲那个 。 **Rio** [59:54] 我我想说都不说是个大家是不是 buy in 这事 ， 或者是这篇报道 ， 反而是说就我觉得像呃就是它变成是一个呃信则有 ，不信则无的事情 。 **任宁** [1:00:06] 是 。 **Rio** [1:00:06] 所以就是因为呃特朗普他本身也不是靠着这个呃就是我们如果看绝对人数上来说的话 ，也不是靠这个这个怎么说呢 ，也是一个五十五十的这么一个差不多这么一个比例才当上的嘛 。 **任宁** [1:00:20] 嗯哼 。 **Rio** [1:00:21] 对吧 ？ **任宁** [1:00:21] 对 。 **Rio** [1:00:22] 啊 ， 所以就是有很多人其实不喜欢他的 ，不希望他当总统了 。 **任宁** [1:00:25] 对 ， 肯定有反对他的声音吧 。 **Rio** [1:00:27] 对 ， 那么这个现在中国这件事情就是现在闹得那么凶 ， 那因为之前你想布什就是去打伊拉克 ，有一个前提是什么 ？ 是 911 事件嘛 。 **任宁** [1:00:37] 是的 ，是的 。 **Rio** [1:00:38] 啊 ， 那出了这个事情以后， 然后就有种好像全国人民一条心了 。 **任宁** [1:00:42] 是的 。 **Rio** [1:00:42] 是吧 ？ 然后他就给一个导火索 ， 然后就轰就上了 。 **任宁** [1:00:45] 是 。 **Rio** [1:00:45] 那现在这个不是这么一个情况 。 **任宁** [1:00:48] 对 ， 所以就是 。 **Rio** [1:00:49] 就是你你靠一条 ， 就是可能以前可以靠一个一个新闻说啊 ， 好像疑似有这个什么东西 ， 大家都说啊 ， 果然 ， 对吧 ？ 又嫌疑很高 ， 赶紧赶紧去打 。 **任宁** [1:00:58] 对 。 **Rio** [1:00:58] 现在就是说你出这么个东西 ， 大家说就像你我也会怀疑说啊 ， 这是不是你在背后搞小动作啊 ，是吧 ？ 这是不是你为了你的这个党派利益啊 ，是不是你在故意借这个事情去恶心一下硅谷啊等等 ， 就这些事情 。 **任宁** [1:01:10] 嗯哼 。 **Rio** [1:01:11] 对吧 ？ 就所以我会觉得说像你说的 ， 它的确是从你说的那个角度来说 ， 它是的确挺精妙的一次一次媒体行动 。 **任宁** [1:01:20] 嗯哼 。 **Rio** [1:01:21] 因为它呃你很难去抓到它的它的这个把柄 ， 对吧 ？ 然后这个事情也是可大可小 ，在自己的手里可以可以掌握着 。 但是我想说的就是说这事它的这个作用在我看来也没有那么大 。 这是为什么我说它不是很高明的一点 ， 就是说它呃如果你有实锤 ， 你可以来说 ，但如果你没有 ， 然后你做了这么一件事情 ，是不是反而就是说因为这个川普一直在就感觉他上尤其他上台之后吧 ， 一直在在玩 ，不叫玩叫什么 ，manipulate 各种各样的媒体 。 **任宁** [1:01:55] 嗯 。 **Rio** [1:01:55] 对吧 ？ 他自己的这个这个个人社交媒体也好 ， 呃别的一些媒体也好 。 **任宁** [1:02:00] 嗯 。 **Rio** [1:02:00] 包括他各种各种各样的言论 ， 对吧 ？ **任宁** [1:02:02] 对 。 **Rio** [1:02:02] 就很显然他是是有意识的在在可能是美国历史上面在公关上面花精力最多的 。 **任宁** [1:02:11] 最会玩社交的 。 **Rio** [1:02:12] 对对对 ， 一个一个一个总统了 。 **任宁** [1:02:14] 对 。 **Rio** [1:02:15] 所以就是他本身就在玩这些东西 ， 所以然后就会他已经就我觉得现在这条新闻就经过了他的这一年多两年吧 ， 哎 ， 两年多了是吧 ？ **任宁** [1:02:25] 嗯 ， 你中期选举了 。 **Rio** [1:02:27] 对 ， 就是已经已经说这个手段在现在已经非常的弱了 ， 然后他再继续还用这个方式来做 ， 就让我觉得说就有一种好像他有种黔驴技穷的感觉吧 。 **任宁** [1:02:42] 没有啊 ， 我觉得其实这边对他来说是在政治上面是完全是就是没有你说那种风险的 。 为什么啊 ？ 你想象你你想象是不是这个道理 ？ 嗯 ， 美国的那个就是川普政府的支持者很多是些什么人 ？ 就什么这个就是底层人民 ， 对吧 ？ **Rio** [1:03:02] 对 。 **任宁** [1:03:02] 被被中国制造抢去了工作饭碗那些那些蓝领工人， 底特律的那些人， 对吧 ？ **Rio** [1:03:09] 是啊 ，是啊 。 **任宁** [1:03:10] 那个什么农业 ，他们这些人本来对中国就是就是有有对中 Made in China 这个概念是有是有仇视的 。 **Rio** [1:03:17] 嗯 。 **任宁** [1:03:17] 对吧 ？ 所以你你告诉他有这么一个事情 ， 这些人会就是会就是加强他们对中国中国是一个威胁的一个 。 **Rio** [1:03:26] 我知道 。 **任宁** [1:03:27] 一个 。 **Rio** [1:03:28] 就就我就就按我说的 ， 就事实上是一个就信则有 ， 的确是你只要相信他的 ， 对你来说是有的 。 **任宁** [1:03:34] 他会巩固他的已有的这个 base，而他为什么巩固这个 base 呢 ？ 是因为加关税这个事情是从马上开始执行的 ， 对吧 ？ 但这个税的提升之后成本它传导是需要一定时间 ， 要到可能明年年中的时候才会传导到终端 ， 美国终端市场消费者去感受到这个价格的上升的 。 **Rio** [1:03:55] 嗯 。 **任宁** [1:03:55] 对吧 ？ 他需要 prepare 那个事情 ，他需要他他就是他背后那些人虽然在被提了这个关税之后， 导致生活成本整整个成本上升之后， 还要去认可他 。他需要一个理由去去去去叫什么 ， 去 unite 这些人， 就要去 ， 对吧 ？ 就这个是一个很好的一个 reinforce 的一个理由 。 **Rio** [1:04:19] 对啊 ，但是就我想说的就是说 ， 就哪怕没有这个事情 ， 那些人就是喜欢川普的人反正就是喜欢川普 。 **任宁** [1:04:26] 不是啊 ， 那你要考虑如果你你利益受损了 ， 你买东西 ， 你今天买这个什么中国生产的这个杯子 ， 你可能本来只要一一美元的 ， 现在变成 5 美元了 ， 你肯定会就叫嘛 ， 对吧 ？ 那你要考虑就说那你要安抚 ， 你要去平衡这个事情啊 ，并不是 。 **Rio** [1:04:40] 但是就我我我总感觉到就是那些人呃当然就是我也没有直接跟他们打过交道了 ， 就是在这个网上各种舆论啊 ， 这个社交媒体上面看 ， 就我的感觉是他们其实并不需要这种东西 ， 就并不需要你再来这么一篇模模棱两可的这么一篇文章来说你看中国社会 。 **任宁** [1:04:57] 对 ，他们是不需要 ， 就他们需要的是说 。 **Rio** [1:04:59] 已经已经足够了 ， 就彭斯那篇文章里面说的啊 ， 那个演讲里面说的那些东西 ， 那些点 。 **任宁** [1:05:03] 对 ， 那个是口号 。 **Rio** [1:05:04] 口号就已经足够了 。 **任宁** [1:05:05] 彭斯那个是口号嘛 ， 对吧 ？ 那这篇是一个所谓的 ， 就在这些人眼里他看来是个实锤嘛 ，有有证据证明这件事情 。 而且这帮人的就是文化教育水平也不高嘛 ，他也没法去分辨这个事情到底是真是假 。 那他既然看彭博社都这么说了 ， 然后这种各种有鼻子有眼的细节都有 ，他肯定就就就信了嘛 ， 那他肯定就激发了他的这个爱国热情啊 ， 对吧 ？ 那就是比较支持这个我们川总统去跟中国打嘛 。 **Rio** [1:05:28] 嗯 。 **任宁** [1:05:29] 对吧 ？ 这个是他毫无疑问是可以巩固他 base 的一个行为 。 然后 。 **Rio** [1:05:32] 但是就是我想说的就是 。 **任宁** [1:05:34] 你说不 ，他们不信的那些 ， 就川普的反对者会怎么看这个事情 ？ 这个是我觉得是最这两这几或者这几年吧 ， 可能在美国变化比较大的一个事情 ， 就是哪怕是反对川普的人 ，但是对他的对华政策的认可的还是比较多的 。 就这这两天我就是我我一直在关注这个美国的所谓精英阶层对这个川普的这个这个对华政策的一些评述嘛 。 我观察一个很很有意思的现象 ， 现在有一个就在这些人里面有一个就就所谓的就就就基本共识吧 ， 就是川普的各种那种各种在 bullshit 的那种再多 ，但是有一点 ，他是美国这二三十年来第一个敢于把美国对华政策直接就这种挑明来讲的 。 **Rio** [1:06:21] 嗯 。 **任宁** [1:06:21] 总统 ， 对吧 ？ 那在美国的鹰派 ， 这鹰派也有 ， 共和党也有鹰派 ， 民主党也有鹰派 ， 对吧 ？ 他们是欢迎这种态度的 ，他们是欢迎这种这种政策行为的 。 那他这篇就假设我们认为阴谋论的还是嗯 ， 再再强调一下， 这个可能是阴谋论的一个一个一个理解 ， 我们先去顺着这个思路去理哈 。 就从阴谋论的角度去看这件事情 ， 彭博社这篇文章如果是川普政府背后是指使去授意去做的 ， 或者说是是班农他们干的啊 ，他是可以为川普的反对者找到一个 3 号可以容忍他的一个理由 ， 对吧 ？ 他可以 convert 一些人。 你看这个政策 ， 这个这个这个这个这个为什么这个事情刚才讲那么精妙的原因 ， 就除了那个他本身是不可证伪之外， 它还存在一个就是说巩固基础 ， 对吧 ？ 赢得更多的支持 ， 完全是百利而无一害啊 。 **Rio** [1:07:19] 是啊 ，但是这是一个叫什么 ， 那如果你要这样说 ， 那比方说我们整个嗯 ， 就是完全不拿事实来说事 ， 或者说就是以那个彭斯的那些演讲里面提到那些点来说 ， 我觉得也是完全也是可以的 。 **任宁** [1:07:36] 是 ，是 。 **Rio** [1:07:36] 对吧 ？ **任宁** [1:07:37] 是 。 **Rio** [1:07:37] 就已经已经我觉得已经怎么说呢 ，more than enough。 彭斯说的那些东西 ， 如果说你要在国内搞搞动员 ， 对吧 ？ 你要这个激起各种民族情绪 。 **任宁** [1:07:48] 对 。 **Rio** [1:07:48] 你要对吧 ？ 你要这个像你刚才说的这个巩固巩固已有的这个 base， 然后去可能尽可能多的争取一些这个对面的这些力量 ， 我觉得已经足够了 。 **任宁** [1:07:59] 嗯 。 **Rio** [1:07:59] 然后你再做了这么一件事情 ， 就进一步的在就我总觉得好像是在一个一个很奇怪的一条路上面 。 我现在也不知道这么干到底是是好还是不好啊 ， 就是一条一条很奇怪的一条路上面这个 。 **任宁** [1:08:14] 我觉得从他的那个从从纯粹阴谋论的角度来讲 ， 这个是很合理的 。 就是你你说他的那个那些问题 ，其实 3 号都是不存在 ，但彭斯那篇文章确实是一个纲领性的一个东西 ， 它是一个指导思想嘛 ， 对吧 ？ 但是单靠彭斯那篇演讲是不足以达成刚才我说对中国的这个制造产生足够的威胁论怀疑的一个理由 。 你只是一个口号嘛 ， 那大家不会相信一个口号嘛 。 而且你那个就是党派那个那个那个色彩还比较浓的一个口号嘛 ， 对吧 ？ 啊 ， 或者其实他那个他那个文章 。 **Rio** [1:08:47] 他不光他不光光是口号 。 **任宁** [1:08:48] 对 。 **Rio** [1:08:48] 我我看过他那个全文了 ，在他里面也是有些事实性的东西的 。 **任宁** [1:08:52] 没有 ， 我我听过他的他的那个全部演讲 ， 没有就是他有一些例子 ，但没有所谓的实锤 ， 对吧 ？ **Rio** [1:09:00] 有啊 ， 就是什么中国在南海造造岛 ， 对吧 ？ **任宁** [1:09:03] 那个大家都知道嘛 ， 那个不叫那个不叫那个很弱呀 ， 就那个的那个指责力度是非常弱的呀 ， 对吧 ？ 那美国还到处去修修什么各种分分 base， 你没法扯这个事情 ， 对吧 ？ **Rio** [1:09:16] 是啊 。 **任宁** [1:09:17] 而且就是而且那个是一个众所周知的事实 ，不会造成 。 **Rio** [1:09:22] 但是那如果你这么说的话 ， 那那不就是那你说呃中国在做这个事 ， 那你说美国不是还在这个 NSA 还在三星电视里面放芯片吗 ？ 就斯诺斯诺登搞出来那些那个泄露出来那些资料 。 **任宁** [1:09:33] 那那又怎么样呢 ？ **Rio** [1:09:35] 对啊 ， 所以就是我就说这事它整个就已经变成是一个还是那句话嘛 ， 就信则有不信则无的事 ， 就是我我对它 。 **任宁** [1:09:42] 不是 ， 你你可能会想一个概念 。 **Rio** [1:09:43] 这个这个消息它在这个巩固现有 base 这个现有这个作用上面是的确是很强的 。 **任宁** [1:09:49] 嗯哼 。 **Rio** [1:09:50] 啊 ，因为它信则有 ，但是在吸引现就是这个吸引对面力量这件事情上面 ， 我觉得是非常弱的 ，因为它没有没有一个没有实锤 。 **任宁** [1:10:00] 不是 ， 那这不这个我就这我就我不认可的一个地方就在于它不需要有实锤 ， 就这个东西它已经足够有一个强的理由去推动刚才我讲对中国所有的科技产品的一个一个贸易壁垒 ， 除了就除了关税以外的这个行政的性的这个贸易壁垒的成立的一个一个一个动机了 。 这个东西我我相信在接下来的一年半年时间内 ， 美国一定会出台相关的法律 ， 对中国的这种高科技制造行业有关税以外的行政性 ， 就像禁止采购华为一样 。 **Rio** [1:10:31] 嗯 。 **任宁** [1:10:32] 就这个是他的这个是他的一个战术的一个目的 ，但战略的目的刚才我们讲了 ，他是为了这个全面的一个这个说重塑全球产业链嘛 ， 那个是战略的一个目标嘛 ， 对吧 ？ 那个那个那个是就是为了美国的这个所谓的这个什么啊 ，Make America Great Again，他为了那个目标是要做的事情 ，但这个是一个战术上的细节 ， 就是你需要在一些层面上去做这件事情 ， 对吧 ？ 你光有口号 ， 光有这个一个一个落落不了地啊 ， 那也是不行的呀 。 **Rio** [1:11:00] 是 ，但是我也觉得说你搞了这么一个 模模糊糊的很虚的这么一种一个东西出来 ，在我看来好像也没什么用 。 **任宁** [1:11:10] 那所以你你看为什么就是大家都在去去去这么紧张这件事情 ， 你会觉得没有什么用吗 ？ 如果说大家都觉得是模模糊糊的 ， 那亚马逊可以不用那么强硬的回应啊 ， 苹果也不用那么强硬回应 ， 对吧 ？ **Rio** [1:11:20] 那对于这两家公司来说是是一个非常确实的指控呀 。 **任宁** [1:11:24] 那所以他他他其实说明其实还是确实确实是有用的嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [1:11:28] 不不 ， 就我说对于这两家公司 ， 那他当然跳出来来来否认 。 **任宁** [1:11:32] 啊 。 **Rio** [1:11:33] 是吧 ？ 那但是说你说因为这件事情 ， 所以导致说我们不要在中国生产了 ， 就这当中这个这个这个逻辑关系是很弱的 。 **任宁** [1:11:41] 你知道我刚才我跟你跟你说了嘛 ， 就通过立法层面 ，他不需要左右这两家公司的决策人员 ， 那个他本来就不支持你嘛 ，他这些这些商人， 对吧 ？ 我们如果从理性角度分析 ，他也不会去冒着这个很大的成本去做这种什么什么什么无用功的事情 ， 对吧 ？ 但我可以从立法层面解决这个问题啊 。 **Rio** [1:11:59] 是啊 ， 就是嗯 ， 怎么说呢 ， 就这整个事情就变成是 我想要做一件什么事情 ， 然后我先放一些模模糊糊的风声 ， 对吧 ？ **任宁** [1:12:11] 是啊 ，是啊 。 **Rio** [1:12:12] 然后然后呢 ，但是我就你的这个说法说我可以靠这些风声就来达到这个事情 ， 就我觉得这当中有一个很关键一个环是缺失的 ， 就是我觉得风声它主要只能悄悄编鼓 。 **任宁** [1:12:25] 嗯哼 。 **Rio** [1:12:26] 对吧 ？ 就它要要能够说达到说啊 ， 立法禁止什么事情 ， 我觉得说靠一篇模模糊糊的文章 ， 这这是一个一个一个模棱两可的一个指控 。 **任宁** [1:12:39] 嗯哼 。 **Rio** [1:12:39] 一个很难去证 ， 虽然很难证伪 ，但也很难证实的一个事情 。 **任宁** [1:12:43] 嗯哼 。 **Rio** [1:12:44] 说就要说哎 ， 你要因为那这大公司也会去牢底嘛 ， 对吧 ？ **任宁** [1:12:48] 嗯哼 。 **Rio** [1:12:48] 就你要你要去说啊 ，以后你就不准不准在中国生产 ， 你必须自掏腰包 ， 对吧 ？ 自己负担这个各种各样的费用 。 **任宁** [1:12:56] 嗯哼 。 **Rio** [1:12:57] 然后说来来这个为美国这个国家服务 ， 对吧 ？ 因为因为有这些之前有人好像有这么谣传 ， 街上有这种说法等等 ， 我觉得我觉得这个是很弱的 。 这当中有一个最关键的一点是说 ， 如果说我认同你说的 ， 它可能是一个呃 ， 未来它一一整套动作的一个起手式 。 **任宁** [1:13:17] 是啊 ， 对 。 **Rio** [1:13:18] 对吧 ？ 但是 。 **任宁** [1:13:19] 就第一个开始 。 ### 结尾 **Rio** [1:13:21] 是 ， 那就是我觉得这个起手式起的有点有点第一是有点重 ， 就是他这起手式起的时候就起了那么重的一个起手式 ， 对吧 ？ 然后就直接去打目 ， 就是他他涉及到这个点是苹果和亚马逊 。 **任宁** [1:13:37] 嗯哼 。 **Rio** [1:13:38] 是吧 ？ 是最大的两家科技公司 ， 全世界都是最大的 。 **任宁** [1:13:41] 嗯哼 。 **Rio** [1:13:42] 就是他并没有说我先营造一些这个模模糊糊的一些小氛围 ， 没有 ， 一上来就是他他的这个起手式起的是这么大的一个一个动作 ， 这是第一个 。 第二个是说你就摆明了说 ， 对吧 ？ 就是把人家把这两家公司要放在这个砧板上面 ， 就准备准备以他们以他们为的这个这个股价也好 ， 这个成本也好为代价 。 **任宁** [1:14:05] 嗯 。 **Rio** [1:14:06] 然后跟中国打 ， 那我觉得亚马逊跟苹果也未必愿意配合你做这个事情 。 **任宁** [1:14:12] 那所所所以就刚才刚才给你解释的这个问题嘛 ， 就是对于这个川普政府来说 ， 这个对他完全不是考虑因素啊 。 **Rio** [1:14:20] 啊 ，是 ，但是就我想说的是 ，他要做很多事情也不是说就川普说我要做就做 ， 反正我 。 **任宁** [1:14:26] 对 ， 所以他才需要造势呀 。 如果这个事情发到中国 ， 我国就直接禁了不就完了吗 ？ 还搞那么多事情干什么 ？ **Rio** [1:14:33] 那就关键就在于说 ， 我觉得他造的这个势本身 ， 就是我我我就你说的刚才那说的那个逻辑 ， 我觉得是就我之前也想到过 ，但是我总觉得这里面缺失了一个很重大的一环 ， 就是说如果说川普他觉得靠发发推特 ， 靠搞搞这种模模两可的这种造个势啊什么的 ， 然后最后的确就能够导到他的那个方向去的话 ， 那虽然说现在好像有点不但 是忧国忧民 ， 还又又到海外去了 ， 就是在在想美国总统的这个这个这个 。 **任宁** [1:15:05] 你要考虑这你的这个头号竞争对手的这个这个下一步棋嘛 ， 你要分就像下棋一样要分析对手的思路嘛 ， 这个我觉得 。 **Rio** [1:15:11] 就我我本身想说的就是说在这里面呃他的这个起手式的后手该是什么 ， 就是由于他起手式起的太高太重 。 **任宁** [1:15:19] 嗯 ， 就是没法去跟跟上下一步的动作是吧 ？ **Rio** [1:15:22] 对 ， 你你第一步就搞成这样了 ， 然后呢 ， 哈哈哈 。 **任宁** [1:15:26] 这我倒不是特别认同他这个第一步走的就太重这个概这个概念啊 ，因为你没发现川普的政策都是属于那种哎 ， 怎么说来着 ， 按中国有一个有一个很很土鳖的一个武侠小说的形容词叫做什么重剑无锋 ， 就是他是一个我们叫什么来着 ，unconventional， 就有一个什么问题 ， 就好像啊呃 。 **Rio** [1:15:47] 我觉得这里的问这里的问题不是在于说 unconventional，而是在于它不稳定 。 就它不是说不是说好像是一个不传统不爱常理出牌 。 **任宁** [1:15:57] 嗯哼 。 **Rio** [1:15:58] 就是如果你说一直都是这么个态度也行 ， 那你就是成立你的新的常理了 ， 对吧 ？ 每个总统有不同的这个治国的方向是 OK 的 。 **任宁** [1:16:05] 对 。 **Rio** [1:16:05] 但是他的这个就是我觉得可能中国也很懵的一点就是呃前段时间我也在跟这个外交部这个朋友在聊 ， 就是就他让人琢磨不透到底要什么 。 **任宁** [1:16:16] 对 ， 这这就是他 unconventional 的表达 。 **Rio** [1:16:19] 你想想你你想想一下， 如果他是一个很就是他的政策是所谓说政策具有一致性或者这个这个连贯性的一个人 ，他就变成一个 conventional 的总统 ， 那我们可以按照正常的这个博弈论大国外交的思路去分析他 ， 对吧 ？ 但是嗯 ， 如果他是一种这种高度不稳定的一个对手 ， 那他对你来说就是个黑盒啊 ， 你不知道他下一步行为是什么 ， 这是很可怕的一件事情 。 就好像 。 **任宁** [1:16:42] 是 ，但是但是我又觉得说的确很可怕 ，但是这问题在于说我在想一个事啊 ， 那就之前这个稳定也是就这个现象之所以存在也是就是怎么说呢 ，有原因的嘛 ， 对吧 ？ **Rio** [1:16:53] 嗯嗯 。 **任宁** [1:16:55] 就是他是为了某一种因为某一种逻辑 ， 然后他说那我要保持这个稳定性 。 那如就是我的意思 ， 我总总在想一个事 ， 就说你这样不按常理出牌要付出的代价是什么 ？ 那如果说就是好像很任性的 ， 今天就朝令夕改 ， 今天这个明天那个 ， 就超任性想到什么想到一出是一出 。 **Rio** [1:17:15] 嗯 。 **任宁** [1:17:16] 我觉得这不是其实是对一个人来说是更简单的做法嘛 ， 对吧 ？ 打脸就打脸 ， 无所谓啊 ， 天天发发发发这个推特 。 **Rio** [1:17:23] 嗯 。 **任宁** [1:17:23] 对吧 ？ 东说一句西说一句 ， 这不是更简单的做法吗 ？ 那假设说啊 ， 如果这么简单的做法它本身是有极大好处的 。 **Rio** [1:17:29] 嗯 。 **任宁** [1:17:29] 那之前总统早就做了 ，是吧 ？ **Rio** [1:17:32] 就这个这个就是差这个 ， 我为什么觉得这个是这个是可怕或者值得担心的点 ， 就在于你看不清楚他的这个收益在哪的时候 ， 通常有可能有两种情况 ， 一种他真的是乱来的 ， 就乱拳打死老师傅也可能存在 ， 对吧 ？ 第二种就是你不知道他的真正战略意图是什么 。 **任宁** [1:17:50] 是 ，但我觉得可能最大的就我我最关心的一个点是说他的这个代价是什么 ， 就是说他放弃的原来那种 conventional 的那种做法 。 **Rio** [1:18:00] 嗯哼 。 **任宁** [1:18:01] 用他的这个做法他的代价是什么 ？ 呃 ， 我觉得这个代价就是怎么说呢 ， 我们老说什么幸福的人这个这个这个叫什么 ， 各有各的幸福 ，但是不幸的原因总是相同的嘛 。 **Rio** [1:18:15] 就是我觉得就这个这件在这件事情上他他的代价我觉得他其实想的蛮清楚 ， 我至少从我的观察的角度来讲是可以去去理解这个事情的 。 比如说你说呃对美对这个中国发动这个这个这个贸易这个限制这个事情 。 **任宁** [1:18:29] 啊 ， 我说的我说的不是这个事情 ，不是说就不是说这个呃间谍芯片或者说贸易战的这个事情 ，而是说呃作为一个世界第一大国的这个领导人， 然后以这样的方式来跟民间来沟通 ， 来跟这个来来展示 ， 就是给给这些国际上的对手以这样的这个感觉 ， 对吧 ？ **Rio** [1:18:54] 嗯 。 **任宁** [1:18:54] 就这背后的代价是什么 ？ 就如果说哎 ， 大家都觉得一开始觉得说来了个傻子 ， 后来就觉得说啊 ， 那也没办法 ， 就让傻子没办法来吧 。 所以然后他并没有付出任何的代价 ， 大家说那行吧行吧 ， 你要这样我就这样 ， 反正如果是这样的话 ， 我觉得这才是最可怕的 。 **Rio** [1:19:12] 对啊 ， 那你不觉得他就已经是这样子了呀 ？ 比如说他之前那个北美自由贸易协定都执行的好好的 ，他啪签四个协议 ， 大家跟欧盟翻脸 ， 跟大家都翻脸 ， 最后怎么着 ？ 那墨西哥也跪了嘛 ， 那加拿大也跪了嘛 。 你没发现 ， 就你你没发现他他他可怕的地方就在这里吗 ？ 这里吗 ？ 你觉得他是在乱来 ， 就他总是 get what he wants。 **任宁** [1:19:36] 是 ，但是就是这个背后我在想他的这个代价是什么 ，也许不会在现在显现出来 。 而这个背后就是这个代价 ， 就在我看来 ， 就我刚才说的嘛 ， 就幸福的人各有各的这个幸福 ，因为现在中国也这个整个民粹主义也在往前走 ， 对吧 ？ 也慢慢的在起来了 。 所以就是 我我其实特别关心的是说它会带来一个什么样的代价 ， 很有可能这样的代价在之后中国也是要付出的 。 那也许也许现在就已经在为此付出代价了 ，有可能哈 。 **Rio** [1:20:12] 那好啊 ， 这个这期节目我们扯的有点远哈 ，也不知道播出以后会有什么后果 。 哈哈 ， 呃 ， 希望我们还健在 。 嗯 ， 那今天节目先到这里 ， 我们下期节目再见 。 啊 ， 我们在 Telegram 上有开设讨论组 ， 呃 ， 加入方式在呃我们的网站上会有这个链接 ， 我们的网站地址是 pretro.xyz，P-R-E-T-R-O 点 X-Y-Z。 啊 ， 欢迎您的收听 ， 我们下期节目再见 。 **任宁** [1:20:44] 嗯 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。