# 11. 「这就是伦理没有跟上现实」 提前怀旧 · 2019-04-03 本集节目围绕基因编辑技术（如CRISPR）及其引发的伦理困境展开，主持人任宁和Rio认为伦理的演进远落后于科技进步。他们以贺建奎编辑婴儿基因的事件为例，讨论了对人类胚胎进行基因操作的风险，包括未知的长期后果和系统性风险。同时，他们探讨了寿命延长至150岁可能颠覆现有社会伦理，如生育年龄的重新定义、基因编辑可能导致的“基因移民”和歧视问题。节目还对比了生物技术与信息技术在可监管性上的差异，指出基因编辑因其原料普及且后果不可逆，比核技术更难控制。最终，他们呼吁开放讨论以寻找伦理与进步之间的平衡点，而非一味禁止。 ## Questions this episode answers ### 为什么有硅谷投资人将DNA称为‘下一个C++编程语言’？ 投资人Sean Parker认为DNA是生命的源代码，而CRISPR等基因编辑工具使得人类能像编辑程序一样精确修改基因。Rio在播客中解释，以往无法自由编辑DNA，现在有了这些技术，就像从机器码进化到高级语言，可以定向改变生物性状，因此比喻DNA为下一个C++。 [17:15](https://lib.pretro.xyz/36f3ceb3-c222-4b5b-ba95-b66117aa61cb?t=1035000) ### 为什么说基因编辑技术比核武器更难以监管？ Rio指出，核武器可通过限制铀等原材料来防止扩散，但基因编辑的原料是DNA和生物样本，随处可得；所需设备如医院常见仪器，技术知识一旦公开便无法收回。因此无法像控核那样有效监管基因编辑，其滥用风险极难管控。 [30:57](https://lib.pretro.xyz/36f3ceb3-c222-4b5b-ba95-b66117aa61cb?t=1857000) ### 基因编辑人类可能会带来哪些系统性风险？ Rio和任宁讨论，若某种优良基因被广泛编辑入人类，会导致基因高度同质化，类似软件漏洞使所有系统瘫痪。一旦出现针对该基因的病毒或缺陷，可能造成全人类灭绝。自然选择是缓慢有筛选的，人工编辑则快速扩散，可能忽视潜在危害，带来不可逆的灾难性后果。 [48:49](https://lib.pretro.xyz/36f3ceb3-c222-4b5b-ba95-b66117aa61cb?t=2929000) ## Key moments - **[0:00] 乐观与生育** - [3:52] "As long as you don't have kids, your thirties are like your twenties, but with money." - [5:00] 《Selfish, Shallow, and Self-Absorbed》因与国家政策不符被禁止引进 - **[5:28] 生物技术浪潮** - [5:48] Sean Parker从信息技术转向生物技术投资 - [6:27] Y Combinator于2015-2016年设立生物医药专项基金,看好其高增长潜力 - [7:36] 存储技术从线圈环进化到96层闪存,而基因编辑仍处于初级工具阶段 - [9:27] CRISPR基因编辑技术目前类似仅能编辑整句、无法逐字修改的文字处理器 - [14:55] 人类已丧失自然选择能力,必须依靠基因编辑自我改造 - [16:27] 如同农作物人工选育,人类也需要主动编辑基因以继续演化 - **[18:32] 贺建奎风波** - [18:46] 贺建奎用CRISPR编辑双胞胎基因为了预防艾滋病 - [20:56] 基因编辑实验失败后无法像化学品一样销毁,因为实验对象是人 - [22:53] 如果人类寿命延长到150岁,现有的敬老伦理将被颠覆 - [25:36] 2018年中国资本占美国生物医药投资额的40% - [26:32] 基因编辑对社会每个人是无法选择退出(opt out)的 - [30:45] CRISPR技术如同核技术,一旦出现就无法收回 - **[33:42] 监管困境** - [33:42] 基因编辑技术比核技术更危险,因为既无法监控也无法管制 - [34:27] 基因编辑无法通过闭关锁国来阻止,因为无法识别谁是编辑过的 - [35:13] 贺建奎事件表明阻碍基因编辑的仅有道德观念;但也有人认为所有基因组合自然界都已存在 - [39:04] 人工基因编辑是定向加速,比自然演化快无数倍,风险更大 - [40:22] 一旦证明某个基因编辑有益,就会像香蕉一样大规模推广,导致系统性风险 - [41:31] Q: 如果艾滋病免疫基因自然传播与人工编辑全人类,结果有何不同? - **[45:17] 系统性风险** - [45:17] 王诺诺的科幻小说《改良人类》描绘了基因编辑导致全人类突然死亡的情节 - [47:55] 如同计算机病毒的单一操作系统漏洞,基因同质化会造成系统性风险 - [51:19] 系统性风险只会在政府强制推行基因编辑时发生 - [54:53] 基因编辑可能催生‘基因移民’,国族身份将具有生物学基础 - **[1:00:53] 伦理冲击** - [1:01:34] 如果没有政府强制,基因编辑会像整容一样,不会导致同质化 - [1:05:55] 过严的限制使得基因编辑研究转入地下,缺乏同行评议更危险 - [1:06:41] Q: 14周胚胎算不算人?这个问题没有灰色地带 - [1:08:12] Q: 能否对胚胎实施安乐死?谁有权利决定? - [1:09:08] 由于伦理死结,对人类胚胎的研究无法进行 - [1:09:47] 如果基因编辑仅限成年人自愿选择,可以规避胚胎伦理问题 - **[1:15:39] 讨论与前瞻** - [1:15:39] 文化演化比生物演化更重要 - [1:20:06] 当前对基因编辑的限制既不稳定也无法杜绝地下实验 - [1:23:47] "如果系统性风险真的出现,估计我们也死翘翘了" ## Speakers - **Rio** (host) - **任宁** (host) ## Topics 伦理, 未来视角 ## Mentioned YC (company), 百度 (company), CRISPR (product) ## Transcript ### 乐观与生育 **任宁** [0:13] " 一切未来终将成为过去 "， 各位好 ， 欢迎收听 《 提前怀旧 》， 我是任宁 。 **Rio** [0:20] 大家好 ， 我是 Reo。 呃 ， 今天我们还是接着上一期的那个尾巴哈 ， 刚才上一期讲了 " 乐观 " 的这个事情 ， 然后乐观的其中很重要的一个因素就是 ： 我们到底能不能活 150 岁 ， 对吧 ？ **任宁** [0:32] 是的 。 **Rio** [0:33] 如果说你明天要死了 ， 你估计你现在也很难乐观地要 ， 很难乐观地起来 ， 对吧 ？ 那如果说你还有 ， 假设你现在 50 岁哈 ， 就是你还可以再活 100 年， 对吧 ？ 那你肯定 ， 哎 ， 对吧 ， 一些就是新的开始 ， 对吧 ？ **任宁** [0:45] 对 ，以及就是自己这个寿命是一方面 ， 另外还涉及到这个跟后代相关的 。 就是我现在身边有不少的朋友 ， 尤其是女性哈 ， 就是她们会觉得说 ，因为有一个所谓的 " 最佳生育年龄 " 这么一个概念嘛 ，但虽然说这个概念其实本身也是 ， 呃 ， 怎么说呢 ， 从科学上来讲其实它不那么的严谨 。 因为这个其实它是一条曲线 ， 就是说 ， 呃 ， 特别年轻的人， 比方说这个 11、12 岁 、13、14 岁 ， 类似这种这个小女孩 ， 她去这个生产 ， 跟说 45 岁再往上走 ， 这些人她们在生产当中会碰到的一些 ， 呃 ， 问题 ， 比方说产妇方面的 ， 什么高血压 ， 这个这个这个大出血啊 ， 再到跟这个婴儿相关的 ， 什么可能会有一些基因上面的奇变啊等等 ， 这个概率会比 较高 。 但是在这个当中， 呃 ， 谷底差不多是在 30 岁左右 。 那么 ， 呃 ， 很多人都会觉得说 ， 那我过了这个时间怎么办 ， 对吧 ？ 那有些人他会去选择去冻卵或者怎么样 ，但有些人呢 ，他会觉得说 ， 那现在科技在进步 ， 那说不定到了以后， 对吧 ， 这个 。 **Rio** [1:55] 就还有的办法 。 **任宁** [1:56] 是啊 ， 那就可能在现在这个时间节点 ， 呃 ，35 岁已经算是 ， 怎么说 ， 各方面的这个风险都会往上走 。 但是你到了 5 年以后， 如果她现在是 30 岁 ， 对吧 ， 到了 5 年以后， 那可能她虽然已经是 35 岁了 ，但是那时候她会觉得说 ， 风险可能也跟现在差不多 ，因为有了这个技术的这个进步 ， 对吧 ？ 所以这个事情 。 **Rio** [2:17] 对 。 **任宁** [2:18] 因为这个要小孩嘛 ， 这个是一个特别重大的事情 ， 无论是对小孩自己 ， 还是对 ， 呃 ， 这个生产的这对这个夫妻 ， 或者说这个生的这个女性 ， 它都会造成很大的这个冲击啊 ， 都会带来很多的改变 。 那么在这个时候 ， 你肯定是要做好准备才会去做这个事嘛 。 那么准备就需要时间 。 那么也就是说 ， 这个技术能够 ， 呃 ， 给你更多的时间来做这个事情 ， 这当然也是一种比较乐观的一种态度 。 **Rio** [2:46] 嗯哼 。 **任宁** [2:46] 嗯 。 **Rio** [2:49] 呃 ， 这个提到这个生育这个事情啊 ，其实现在其实很多跟我们国家有关系啊 。 今天是那个官方数据好像出来了吧 ，2018 年中国的这个出生人数是低于预期的 。 **任宁** [3:01] 嗯 。 **Rio** [3:03] 但这里面各种各样的社会因素嘛 ，但是我们也不得不面临就是这个 ， 如果这个生育年龄可以再往 ， 就是你看到 35 岁可能是一个相对来说比较到就所谓高危产妇的一个极限了吧 。 **任宁** [3:16] 是 。 **Rio** [3:16] 但就是如果这个东西再往上调一调 ， 可能也能部分解决这个问题吧 。 就是因为大家还是要花比较多的时间去做一些前期准备嘛 。 如果说她 ， 比如她不能到 40 岁的时候再生 ， 生育也可以 ，也就是在生理上也可行的话 ， 对吧 ， 大家可能就没有那么就着急和在乎这个事情 。 我感觉是这样子啊 。 **任宁** [3:35] 对 ，因为这个说起生小孩 ， 大家会考虑的东西都很多嘛 ， 对吧 ？ 那像我刚才说的 ， 除了小孩之外， 对于你自己也是会带来很多改变的 。 我那天在网上看到一句话说 ， 就只要你没有小孩 ， 你的 30 多岁 ， 就是她说 ， 呃 ， 原话是说 "As long as you don't have kids, your thirties are like your twenties, but with money." **Rio** [3:59] 对 ， 没错没错 。 对 ， 现在确实有这个问题啊 ，因为 ， 呃 ， 我们国家不像是这个 ， 整个在消费习惯上跟欧美还是有一些比较大的区别 。 像就是什么买房啊 ， 就是这 ， 就是我们说年轻人压力还是比较大嘛 。 那么他在这个 ， 呃 ， 就生育这个事情上面 ， 肯定会受到这个经济 ， 呃 ， 的这个一些行为的影响 。 **任宁** [4:24] 对 ， 还有像政策方面的这些影响 。 **Rio** [4:28] 对对对 。 就是说如果假设 40 岁再生也可以的话 ， 我觉得可能很多人的话就觉得那也无妨啊 ， 对吧 ？ **任宁** [4:34] 是啊 。 **Rio** [4:34] 所以以前都说什么叫 " 老来得子 "， 对吧 ？ 现在就不觉得 ， 那如果都很正常的话 ， 就不觉得这是一个事儿 。 **任宁** [4:41] 对 ， 呃 ， 我之前还看到过有一本英文书叫 "Sixteen Writers on the Decision Not to Have Kids"， 就是说 16 个作家 ， 对吧 ，他们就分别写文章来阐述他们关于不要小孩的这个决定 ， 背后怎么心路历程啊 ， 这些这个理由啊什么的 。 然后我有个朋友 ，他们公司本来还想引进这本书的 ， 就引进翻译这本书的 ， 后来说感觉跟国家政策这个大方向不太吻合 ， 就被 ， 就被毙了 。 **Rio** [5:12] 我记事本的半条管子盖不住了 ， 你还搞这个 。 对 ，但也主要引发这个这个讨论 ， 这期节目呢 ， 还是上次我们讲那个 《Wired 25》 的 ， 我选了三篇文章嘛 ， 之前提到过哈 。 ### 生物技术浪潮 **Rio** [5:28] 就第一篇是讲那个 Sean Parker 这个人， 大家可能如果关注硅谷创业的人应该比较知道 ，他是这个 ， 比如说 ，他是那个 Napster， 就是那个最早的这个音乐分享网站的创始人嘛 ， 然后包括后来投资了像 Facebook 啊 ， 那些大手笔的一些知名企业啊 ， 算是一个硅谷传奇人物吧 。 **任宁** [5:48] 对 。 **Rio** [5:48] 然后他最近 ， 呃 ，在他已经对这个信息技术 ， 什么传统互联网也没什么兴趣了哈 ， 好像要搞这个这个生物技术 。 然后他这边有一个跟他投 ， 应该他投资的吧 ， 好像是的一个企业的 ，有一个非常短的一个对话吧 ， 然后其中他提到有个观点 ， 我觉得其实挺有意思的 。他说现在 。 **任宁** [6:11] 哎 ， 等一下 ，在你说这个这个点之前哈 ， 就是我想补充一句 ， 就是说其实类似 ， 呃 ， 这样的这个所谓的这个行业上面的这个关注点的转型 ，其实在 15、16 年就已经有了 。 **Rio** [6:26] 嗯嗯 。 **任宁** [6:27] 就是我们都知道硅谷有一个特别有名的一个孵化器叫做 YC 嘛 ， 对吧 ，Y Combinator。 它们在我记得在 15、16 年的时候就已经有了一个专门用来投生物医药这个方向的一个基金 。 它的理由就是说 ， 它觉得 ， 呃 ， 下一个爆发式的增长点 ， 就是那个时候其实互联网也好 ， 移动互联网也好 ， 就已经在慢慢的这个增速在放缓了嘛 。 那它要去寻找下一个这个高增速的一个点 ， 那它就觉得说 ， 呃 ， 唯一有可能会带来如此高增速的就是在生物医药方面 。 所以它就 ， 怎么说呢 ， 就有所布局吧 ，在这个方面 。 那我相信 Sean Parker 应该也是 ， 从投资人角度来讲应该也是类似的思路 。 **Rio** [7:08] 没错 。 **任宁** [7:09] 嗯 。 **Rio** [7:10] 呃 ， 然后但是他就是还是回到前面文章里那个访谈里面有这么一点 ，他觉得就是说 ， 呃 ， 为什么是就是 15、16 到 1， 就是就是最近 5 年吧 ， 我们时间轴稍微放放宽一点 ， 就最近 5 年开始 ， 这些传统的这些什么就是互联网巨头 ， 包括我们讲 YC 那些传统投互联网早期项目的公司 ，他们也会在看这个生物医药这块呢 ，他们觉得就是说到了一个临界点 ， 就是因为我们回过头对比的话 ， 呃 ， 六七十年代 ， 七八十年代其实是奠定了很多现在这个就是计算技术的基础吧 。 **任宁** [7:46] 嗯 。 **Rio** [7:47] 那个时候我们的存储技术 ， 对吧 ， 芯片的这个计算的技术 ， 那个时候还有什么叫 ， 就你知道现在这个叫什么 ， 呃 ， 那个时候用的那种存储器是很奇怪的吧 ， 是一种这种这种线圈环 ， 然后靠这个线圈环的磁性很大的来改变 ， 它能记录的那个信息密度也非常低嘛 ， 就一个线圈才能够记录一个比特的一个一个信息 ， 对吧 ？ 那现在我们到了已经到了什么程度 ， 用这个所谓的叫什么 ， 呃 ， 纳米级别的这个磁存储介质来做硬盘嘛 ， 做那个硬盘表面那些磁存储材料 ， 包括还有现在更新的像这个所谓的闪存介质 ， 已经说能够堆叠 96 层的这个闪存的这个 ， 它叫什么 ， 一个一个一层那个那个材料吧 ， 然后通过这个电子的这个那个存储电子的载荷来表示里面的这个量 ，而且我们还可以精确的控制说有同一个 ，以前就说只能就是以前那个介质里面只能说是有还是没有 ， 就有多少电荷嘛 ， 就表示 0 和 1 嘛 ， 对吧 ？ 那为了提高这个存储的密度 ， 还还需要 ， 我们现在已经可以做到 ，在以后没有之前可以做到 16 个状态 ， 就是有有 1/16、2/16、3/16、4/16、16/16， 对吧 ， 就满了 ， 就可以存储一个一个那种 ， 我不知道那个中文名字叫什么哈 ， 这个这个这种位置里面可以存储 ， 呃 ，4 个比特的信息嘛 ，因为这 2 的 4 次方是 16，16 个嘛 ， 对吧 ？ 所以但这些都是已经非常完善的技术了 。 那对比之于这个生物科技来讲 ，其实我们现在能够 ， 呃 ， 借就是改变的事情还是非常少的 。 那就为什么它 ， 呃 ， 当然这里面其实这这两三篇文章都跟一个叫做 CRISPR 的一个技术有关系 ， 就是我们之前说到有这个 DNA， 对吧 ， 那是他们发明的这个发现的这个双螺旋结构之后 ，其实我们一直很难有这个能力去精细的去操控它 。 就是说你不能说想改变 ， 你就你不能说你自己想合成一段什么类型的 DNA 你就能做出来的 ， 那没有这个技术就做不到 ， 太太小了 ，而且这个结构也很复杂 。 但现在有了这个 CRISPR 这个技术呢 ， 我们可以在更加微观的尺度上面做 ， 说很可以做一些这个剪辑拼接 ， 对吧 ？ 但还是没有做到就说你你想改一个点 ， 就改一个点位那么精确的操作哈 ， 这技术还没有那么成熟嘛 。 那他们现在这帮人去投投资这个领域 ， 我觉得很很大一部分的重心是在于就是基因编辑术的这个基础 ， 就好像一就有点类似于早六七十年代我们在考虑 ， 哎 ， 怎么能够去做这个电路 ， 这个芯片 ， 这个能够做一些计算也好 ， 能够做一些存储也好 ， 用现在还是处于这种磁线圈环的这么一个非常初级的 ， 还没有把基础的这个计算和存储剪辑 过来 ， 就好像你你写一个什么表述它 ， 就好像你做一个文本文本编辑器 ， 就或者你 Word 吧 ， 你现在还只能一整句话一整句话的去编辑 ，而不能说一个一个标点符号 ， 一个标点符号 ， 一个字一个字的去改 ， 对吧 ？ 就觉得很初级嘛 ， 会会影响你表达和操作很多事情 。 那我们知道这个这个基因它也是有一些这种就是遵循一些客观的一些逻辑嘛 ， 比如说剪辑对啊什么的 ， 这个我不是专业学者 ， 就瞎说哈 ， 就是有些基础的一些原理嘛 ，但是我们还没有到能够精细的去控制这个这个原理的一个一个啊工具嘛 。 所以现在就说 CRISPR 出了这么一个工具 ， 我们再往那个方向上已经慢了一大步了 ，但是离真的想要微观的去操作那些机器其实还差的比较远 。 然后里面其实提到了有一件事情 ， 就是我觉得还挺有意思的 ， 就最近叫什么流浪地球不是刚刚上映嘛 ， 然后科幻还挺火的哈 ， 科幻很火 ， 就我们回过头去想说 80， 呃 ，80 年代科幻说以后说 ， 呃 ， 会有那种所谓纳米机器人 nanobots 能够能够 ， 呃 ， 无痛的进入到我们体内去 ， 比如说改变我们体内的一些什么 ， 比如说治疗癌症啊 ， 就直接病灶 上去 ， 针针对性的就只只处理癌细胞 ， 对吧 ， 放过那些正常细胞 ，而不像现在不管是化疗也好还是放疗也好 ， 都是这种就是就是一片都杀死 ，不不管是好的还是坏的 ， 对吧 ？ 但是我发现 ， 哎 ， 我们最后做出来的 nanobots 并不是一个所谓基于金属的 ， 或者基于什么那种什么钛合金那种那种小的那种机器人的那种金属机器人的感觉 ，而是我们通过这种基因编辑术做出来的 ， 可能是小的一种什么病毒载体 ， 然后投投射到你的那个体内啊 ， 去进行用那个基因的原理 ， 或者说那个生物学的原理去进行操作嘛 。 **任宁** [12:24] 对 ， 或者说就是用你自己的这个免疫细胞吧 ， 就是 18 年得这个诺贝尔生理学奖的那个细胞免疫疗法 ，其实就是这个原理 。 **Rio** [12:32] 没错没错 。 对 ，但就是说我们还能够在这条技术上更加的的进步 ， 就更加精确 ， 更加稳定 ， 更加可靠 ， 更加低成本的去做件事情 ， 对吧 ？ 那能不能够说就我们现在就看 ， 嗯 ， 就是相比这个计算技术来讲啊 ， 我们现在讲 ， 我们讲每每比如说 GHz 的这么一个计算是大概值多少钱 ， 或者说我们讲存储技术 ， 讲每存储一个比特 ， 哦 ，不不要一个一个一个 TB， 一个 TB 的存储我们需要花多少钱 ， 我们看到从 80 年代到现在是有非指数级的这个降低的 ， 每每隔这三五年都是有这种降低速度非常 快 ， 对吧 ？ 但其实从基因编辑这个角度来讲 ， 我们能够啊定向的改变的这个数量 ， 这个的的的比如说改变一个剪辑队的成本吧 ， 我觉得现在还是比较高的嘛 ， 就是你还不能很自由的去编辑这些东西 。 那我们现在在去研究这些 CRISPR 这些技术 ， 就是能够逐渐的去提高我们的精准度 ， 然后啊 ， 降低我们那个基因编辑的成本 ， 那使得这个东西能够被更多的人接受嘛 。 那现在的那种所谓的基因编辑进行这个疾病的一些治疗 ， 还仅限于非常高端的一些人群才能够负担得起 ， 对吧 ？ 他要做很多的前期的工作 ， 你要先比如测个序啊什么 ， 对吧 ， 还要做一些后期的这个观察什么的 。 但是啊 ，有没有可能就这些技术让呃呃成熟之后， 让普通人也能够像比如说就随便吃一个小药丸一样 ， 就能够啊解决你很多这个病痛啊 ， 还包括甚至我们上期讲的这个乐观假设的是发现是一个跟垂体分泌激素有关系的哈 ， 随便随便举个例子 ，不一定是这样子 。 那你是不是也能解决这个心理的一些疾病的问题 ？ 甚至说啊 ， 我们现在啊比较流行的像这个医美 ， 对吧 ， 就是为了好看嘛 ， 对吧 ， 你你你花钱去这个帮修个图也是为了好看 ， 那你去做一个整形也是为了好看 ， 那有没有可能从基因的层面上直接你你弄个什么 ， 呃 ， 要完之后你就整个就长得非常好 ， 对吧 ， 这个就白富美了 ， 先白和 美自然可以实现嘛 ， 富不富再说哈 。 对 ， 就这个东西其实还是有很大的这个想象空间的 。 嗯 ， 这也是上一期我讲就说我对那个乐观的那五个方向之间最感兴趣的一个嘛 。 嗯 ， 这个确实能够就 fundamentally 它能够它能够对人的这个本身产生一些比较积呃积好的一些影响 ， 我觉得是这样子 。 因为有一个问题我觉得始终是没有解决的 ， 就是就现代我们有了这个现代社会之后， 人已经失去了叫做呃自然选择这么一个能力嘛 。 什么意思呢 ？ 就是以前比方说你有一个什么疾病 ， 那这个病字不好 ， 那你就死掉了 ， 对吧 ？ 那你可能没有抵抗这个疾病 ， 这个基因的人就没有办法产生后代 ， 对吧 ？ 那现在我们有很多真的这种这种这种医疗技术提高之后 ，其实是让人类活在一个温室里面 。 嗯 ， 就你你已经缺乏自然选择 ， 你我们不可能说啊 ， 这个人没有这个某某病毒的抗体 ， 所以他都死了 ， 我们不能见死不救啊 ， 我们还把他救回来了 ， 对吧 ？ 但这个抗这个缺这个叫基因缺陷吧 ， 这个要打引号 ，因为缺陷是相对于环境来讲的 ，有可能在别的地方它有别的用处 ，但就是说这种缺这种缺陷会被整个人类所保留下去 ， 对吧 ？ 嗯 ，因为它还是会产繁衍后代嘛 。 那如果我们人类失去了这个自然选择的这个基因的一个一个手段的话 ， 那只能靠自己去改变了 。 嗯 ， 就好像我们做农作物一样嘛 ， 就是你不可能等到这个 ， 你是你不可能真的真的种一千种苹果 ， 然后再杀一半 ， 你你现在已经没有这个这个这个可能性了嘛 ， 你都是这种人工选育的结果了嘛 。 是 ， 那同样的话 ， 对人来讲 ， 如果我们的一些呃 ， 就我们现在理解意义的人， 还要再进入到下一个千年或者是万年这个一个 generation， 这不是已经不叫 generation 了 ， 叫什么来的 ， 下一个种群吧 ， 我们以前有什么什么南方什么什么智人什么什么那种 ， 那那那个概念的 ， 就历就考古时期的那种那种人人类的概念哈 。 嗯 ， 就我们再往下演进的话怎么办 ， 对吧 ？ 你只能靠这个靠这个自己自己改自己了嘛 ， 对吧 ？ 嗯 ， 所以他提这个 wire 在在选这个啊 ， 这这篇文章的时候 ，他起了个很有意思的标题 ， 叫做哎 ， 等下我找那个标题 ， 叫什么来的 ， 叫做 DNA is the next C++， 就 DNA 是下一个 C++ 语言 。 嗯 ， 对吧 ？ 它它这个意思 ，但就这个比喻不是非常精确哈 ，但是我它的意思我想你应该已经明白了 ， 就是 DNA 是我们这个整个生物界的一个一个原代码 ， 对吧 ？ 那以前是我们是没有办法去很方便的很准确的编辑这个原代码 ， 那你产生的这个运运行这个代码得到的就是我们的有机体嘛的一个结果嘛 。 那如果说现在我们具备编写就精确的改写这个原代码的能力之后， 那又会怎么样 ？ 那我们可不可以定向的去去改变这个人类在生物学的意义上去啊演进的路线 ， 对吧 ？ 嗯 ，但这也不是说一切都那么一帆风顺和美好的嘛 。 那 wire 也选另外一篇叫做就关于反思这个 CRISPR 这个技术的啊 ， 那主要就是说因为这个就太新了 ， 我们不知道它有什么风险 ，因为它不像一个什么其他的学科哈 ， 比如说你做一个化学实验 ， 你做失败了 ， 你最多你把实验室炸了 ， 对吧 ？ 嗯 ，也就那样了 。 它的它的影响范围有限 ，而且它不会非常持久嘛 ， 对吧 ？ 你最多就把那个化学实验室给炸掉了 ， 那你可能做实验人可能受到的伤害或者是就直接死了 ， 就 worst case 就这样子 。 嗯 ，但是基因这个东西它不太一样的地方在于呃 ， 你做的结果它可能是一个长期而且是不受控的 。 什么意思呢 ？ ### 贺建奎风波 **Rio** [18:46] 呃 ， 比如最近也是去呃去年年底 ， 就是 18 年年底的时候吵的比较凶的 ， 就是深圳又立功了哈 ， 哎 ， 深圳有个叫做南方科技大学的研究人员叫贺建奎 ，他用这个 CRISPR 技术编辑了一对双胞胎的基因 ， 据说是这样子啊 ，但具体细节因为我也不是这个的专家哈 ， 这个到底怎么回事 ， 现在还在有争议嘛 ， 还在调查中， 也不知道结果到底怎么样 子 。 但是就我们目前录音的这个时间点来说 ， 我们已知的信息是说他编辑了这个两个婴儿 ， 然后但是这个编辑的这个目的是为了预防一个什么 ， 好像是艾滋病吧 ， 对 ， 编辑了一个基因是可以使得这两个婴儿是可以其中一个是具备这种艾滋病毒的天然免疫能力的 。 嗯 ， 那我们先不说这个到底是成与成与不成 ， 我相信他这个就是贺建奎这个人的初衷肯定是好啊 ， 我我我假设他是好的 ， 就是他想真的是想让这个技术成为一个啊啊能够普及大众嘛 ， 能够变成让整个人类都受益 ， 毕竟现在艾滋病还没有找到一个比较好的治疗的方法嘛 ，有一些能够控制它的办法 ，但并不能说就是完全的像像像什么治这个 什么什么感冒那种 ， 感冒好像也治不了 ， 哈哈 ，有点尴尬 ， 治一个其他病能够说要到要到病除这个概念嘛 ， 那能不能说从先天上就让人不得艾滋病呢 ？ 我觉得这个初衷也是听起来也算是合理哈 。 嗯 ， 那但是问题在哪里呢 ？ 就是因为这个技术太新了 ，而且我们其实从从这个科学的角度来讲 ， 基因技术产生的这个后果我们怎么样 ， 我们其实并没有一个足够呃足够行动过的评估 ， 就是你不知道这改变这个基因之后会不会产生其他别的什么问题 。 那如果一旦产生什么别的问题之后怎么办 ， 对吧 ？ 那这两个 ，因为你毕竟你的实验对象不再是一个什么瓶瓶罐罐要一个什么化学制剂了 ， 你是养个人呐 ， 那你说实验失败的话 ， 再把这两个双胞胎给干掉 ， 伦理上过不去了 ， 对不对 ？ 是 ， 对 ， 这个是一个比较极端的一个例子啊 。 另一个可能就是这就在之前可能做传统的一些生物或者说这个病毒学的朋友都已经比较清楚了 ， 就说你在实验室里面研究两个这个病毒 ， 你一定要把这个实验室的这个叫做跟外界是隔绝的嘛 ， 你不能让那个病毒跑出来 ， 跑出来 ， 比如说有什么什么天花病毒 ， 举个例子啊 ， 嗯 ， 你让它跑出这个实 验室 ， 那不就又天下大乱了嘛 ， 对吧 ？ 类似这样的这个游戏也好 ， 电影也好 ， 都有很多了 。 对啊 ， 生化危机这种 ， 对 ， 哈哈 ， 对对对 ， 就是这个问题嘛 ， 就是说生物学这个的实验 ， 它跟刚才我们讲的以前的这种物理化学的这个实验有个本质的区别 ， 就在于它的后果可能会很严重 ，而且是没有办法呃预预测和有效控制的 。 就好像这两个婴儿放出来之后， 这个基它被改变的这个基因 ， 嗯 ， 就是怎么说来的 ， 你你不能不让它两个生育嘛 ， 就好像是两个女孩子 ， 就是两是一对女婴 ， 对吧 ？ 它主要繁衍后代吧 。 所以所以我觉得你刚才说的那个就是化学化学这个实验没做好 ， 就实验室炸掉这个事 ， 这个比喻我觉得有一个不太恰当的地方 ， 就是说嗯 ， 你可能化学这个实验没做好 ， 你你可能不小心生生产出了一种新的毒品 ， 对吧 ？ 嗯 ， 那这也会造成不好的后果 ，但是这事还是可以管的 ， 对吧 ？ 你可以从源头 ， 你可以从抓吸毒的人等等这些东西 ， 对吧 ？ 这个渠道啊什么你可以去管它 ，但是这个呃生物或者 DNA 或者 CRISPR 这个事情 ， 它的后果是超出了我们现在的这个管辖能力的 。 是的 ，是 ，因为我们有这个人的伦理存在嘛 。 对 ， 所以就是与其我觉得与其说 DNA 或者说 CRISPR 这个技术 ， 它是 C++， 倒不如说它其实是一种新的伦理 ， 它背后蕴含的是一种新的伦理 。 就是说打一个最简单的比方吧 ， 就是如果说呃我们都可以活到 150 岁 ， 对吧 ？ 那嗯 ，有没有可能说到那个时候 ， 一个呃 80 岁的老头 ， 那我们现在管他叫老头啊 ， 那其实那个时候他还不是老头 ， 对吧 ？ 一个 80 岁的人还是一个中年人， 对 ，他可能他的这个呃肌肉也很发达 ， 身体条件也都很好 ， 然后他也没什么白头发 ，他看上去像是个 20 岁的人一样 。 那么在这个时候呃我们整体所谓什么敬老爱幼啊 ， 对吧 ？ 所谓的什么还要不要让座 ， 对 ， 对 ， 对啊 ， 就是说什么老无老以今人之老 ， 就这这一整套的这个呃社会伦理是会被彻底推翻掉的 。 就我们现在你说无论是出门打车呀 ， 吃外卖啊 ， 上网查信息啊 ， 技术已经嗯呃去改变了我们生活的绝大多数方面了 ， 至少对于我们这些就是所谓的你说这个对技术比较敏感的人也好 ， 或者说生活在这个一二线城市的人也好 ， 对吧 ？ 已经这个嗯改变了绝大多数的方面了 ，但是有一块是它还没有去动的 ， 没有发生根本的非常显著的改变的 ， 就是伦理 ， 对吧 ？ 我们都会发现说你看你回到就过年回到家里面 ， 回到老家 ， 那该干嘛还干嘛 ， 对吧 ？ 你平时在对你你在大城市这个生活方式可能会完全变过来 ，但是嗯呃伦理的改变它是更更加根本性的 。 它不会说你在就北京的伦理跟上海伦理是就是从基这个基础面来看是差不多的 。 对 ， 对 ， 所以我觉得这里面这个呃一方面说它正因为它会产生这么如此重大的变化 ， 那么变化当然是像这上期节目里面说的嘛 ， 变化改变 ， 或者说是可以有好也可以有坏的 。 那么一方面是说它可以有非常好的这个改变的这个潜力 ， 对吧 ？ 我们也看到这个呃这早在之前说的吧 ， 什么中国制造 2025， 对吧 ？ 虽然现在已经不再说了 ， 那个生物医药啊 ， 什么医疗器械也是十大重点领域之一嘛 。 然后在之前的这个什么那些生物医药的这些融资 ， 对吧 ？ 我还记得去年 5 月份吧 ， 还是 6 月份 ， 就反正年中的时候啊 ， 就有一家叫博腾啊 ， 圣腾博药的一家公司 ， 它一个早期融资就是 2.6 亿美金啊 ， 你在你在什么地方见过这么大规模的这个早期融资 ， 对吧 ？ 这不光是国内啊 ， 就我知知道是很多这些呃中国的这个呃风投公司 ， 或者说做这个资产管理的公司已经专门成立这个用于投资欧洲和美国那些生命科技那些基金了 ， 对吧 ？ 就我们比较熟悉的什么高龄啊 ， 兰池啊 ， 兰池就是那个阿里高管他们那些家族办公室嘛 ， 还有像什么通合玉成啊 ， 这些嗯已经专门在投这个方向了 。 然后我记得之前看到过一个数据是说 2018 年， 这第一还是第二季度吧 ，在美国的这个生物医药的投资里面 ， 中国来自中国的资本要占掉 40%。 你说 40% 的这些这些美国的早期的这些这个生物医药的投资都是中国人正在做的 。 而且你要想到这个还是说我们中国有各种各样的这个无论是外汇管制也好 ， 还是说这个呃就中美贸易战这个背景也好 ， 对吧 ？ 在这样的有有阻力的情况下面 ， 还是能够达到这样的数据 ， 我觉得已经非常恐怖了 ， 对吧 ？ 这是因为它能够达到非常好的这个方面嘛 ， 对吧 ？ 但与此同时它也会带来很多像你刚才说的这个坏的方面 。 嗯 ，其实你说这个伦理的问题 ，其实我觉得就现在已经就面临这么一个很尴尬的事情 ， 就是伦理肯定是滞滞后于这个时代进步的 ，因为伦理是相当长一段时间的积淀的共共识才能形成一个伦理嘛 ， 对吧 ？ 是 ， 就是但是你现在技术进步这么快 ，而且这个技术进步不再是说是跟你可以说跟你比如说你发明的电 ， 你好像说我不用电也还那个时候的人好像也还可以过得下去 ， 对吧 ？ 没有关系 ， 你说你现在发明的是一个人呢 ， 那那没办法 ， 肯定必须跟我有关系了 ， 对吧 ？ 你你没有办法去去去忽略这个事情 ， 那你现在就面临一个很很尴尬的抉择 。 对 ， 它对于每个人来说 ， 对于这个社会里每个人来说是一个 opt in 的一个事情 ， 对 ， 没有 opt out， 没有 out， 没有这个选项 。 是 ， 对 ， 就是刚才开始我们讲了 ， 就说呃因为这个人类已经丧失了这个自我选择的这么一个自然自我选择的一个能力 ， 同时又有这个一些各种新的技术趋势 ， 那有肯定是有人有动机 ，有这个意图想去改变自我 ， 我说从基因层面改变自我的 ， 对吧 ？ 对 ， 那于是就现在就面临一个矛盾了 ， 那到底是改还是不改 ， 要不要在婴儿上做这个 ， 或者说在整体胚胎上做这个实验 ， 就是我们基因编辑技术的实验对象到底可不可以有这个胚胎 ， 这个是这学界肯定是要要考虑的问题嘛 。 所以他们有各个什么伦理审查 ， 我也会去去解决这些问题 。 但是总体来就是包不是就去年这个就南科大这个贺建奎这个这个事情暴露出来的一个问题 ， 就是说呃学界对这个事情的认知是太保守了 ，但我觉得他保守这他有自己的原因的 ， 就是因为刚才讲的那种后果是呃就是不堪设想的嘛 。 嗯 ， 对吧 ？ 你如果万一哪天真做出来一个什么变异的人， 然后这个东西这个基因又是会不断的这个传播的 ， 那你怎么办 ？ 你要把这包子都杀掉吗 ？ 种族清洗吗 ？ 好像也不太现实 ， 对不对 ？ 是 ， 这就涉及到那个伦理的问题了 ， 对吧 ？ 到底我们如果在自己身上做实验 ， 自己成为实验品之后， 你怎么处理这个实验失败的结果 ？ 对 ， 所以就是在这个事情上面 ， 我们会变得特别的直接 ，因为它跟人相关嘛 。 我就是嗯在之前不是说到这个免疫疗法嘛 ， 就直接让我想到嗯呃很早以前的那个百度跟魏则西的那个事件 ， 对吧 ？ 对啊 ，其实免疫疗法你要说它不科学嘛 ， 那它也是有一定的这个依据的 ， 对吧 ？ 但是因为它是属于一种就在尤其在那个时候还属于一种特别前沿的 ， 属于一种非主流的 ， 你可能就是还没有就不被主流学界所认可的这么一种方式吧 ， 对吧 ？ 嗯啊 ， 那所以就是呃那时候魏则西的事 ， 魏则西这个他很不幸的去世了 ， 然后我们大家都说啊 ， 你看是百度的百度的错 ，但其实我们反过头来看说 ， 那他为什么在那个时候会在那里 ， 对吧 ？ 百度只是一个手段嘛 ， 最后把他引向了那个帮凶 ， 嗯 ， 对 ， 那个免疫疗法 ， 那为什么那时候会在那里 ？ 那我觉得其实就是说呃这在尤其是在这个生物学界会存在所谓的呃先进的人和保守的人这样的这个特别矛特别怎么说 ， 矛盾激烈的这么一种一种对立在那里 。 嗯呃 ， 我们就一直都会觉得说有好像有一群人是所谓的疯狂科学家 ， 对吧 ？ 像弗兰克斯坦 ， 哈哈哈 ， 啊 ， 就是这成为什么都敢试的 ， 对 ， 就成为是我们一种怎么说呢 ， 呃成为一种好像是我们这个社会的一种埋藏于心底的一种恐惧 ， 对吧 ？ 就你不知道什么地方有一个人在搞这个事情 ，但是他一旦搞成了这个事情 ， 那就大家都完蛋 。 对 ，因为就是这个事情我觉得印象特别深刻 ， 就是在那个贺建奎编辑这个这个婴儿的这个相关评论里面 ， 我就看到很多这种当然你可能说是阴谋论的评论啊 ， 就是只要这个技术存在 ， 一定有人愿意去试一试的 ，不管你我们表面上说的这个伦理审 查有多严格 ， 呃魔鬼从盒子里面放回来就再也盖不回去了嘛 ， 对吧 ？CRISPR 这个技术出现之后， 那一定有会有人来用它 ， 就好像这个核技术 ，有人会拿来发电 ，有人会拿来造原子弹 ， 对吧 ？ 你你是你是拦不住的 。 现在虽然说各各种什么核不扩散公约 ，但是你还是挡不住大家的这个极度的热情 ，而且这个东西它是一个它跟信息一样 ， 对吧 ？ 它是一个它是一个一旦你知道之后， 你再也忘不掉的事情 ， 就是你一旦你拥有这个技术 ， 你就没法再不拥有这个技术了 ， 对吧 ？ 你因为你知道你它你知道这个东西是怎么实现的 ， 你总是可以把它这个这个实现出来嘛 。 比如现在就是上过这个大学物理的人都知道原子弹怎么造了 ， 对不对 ？ 嗯 ， 你就很难把这个东西装回盒子里面去了 。 那你能控制这个这个核扩散的唯一方法就是你限制原材料嘛 ，因为技术方法你现在大家都已经知道了嘛 。 是 ， 那你就说你你说你就控制这个各种放射性原材料的这个这个开采和挖掘嘛 。 但是基因这个东西你没法去控制 ， 到处都是基因 ， 对吧 ？ 到处都是人。 你说你不准他在美国人身上做实验 ， 那我在中国身上做实验不行吗 ？ 对吧 ？ 或者我去哪里偷一个那个那个啥去去美国去抓两个人回来做实验行不行 ？ 或者说是更简单的 ， 我直接采两个细胞回来做实验可不可以 ？ 都是可行的嘛 ， 就是它的原材料是如此的普及 ， 就跟这个叫什么来着 ， 电脑一样 ， 对吧 ？ 像学编程 ， 对吧 ？ 我只要会这个编程语言 ， 我有这个电脑 ，有这个操作系统 ， 我就可以开始开始干了 。 不管我在这个南极还是北极 ， 沙漠还是这个海海上， 对吧 ？ 都可以干 。 那基因技术就是这么一个类似于信息技术的一个东西 ， 它是一个 knowhow 为主 ， 它甚至都不需要很多的原材料 ， 它可能需要一些什么呃什么试纸啊 ， 试剂啊 ， 什么一些仪器 ，但那东西都比较常见嘛 ，因为大多数的医院里面就具备这种这种呃这种仪器和这个试剂 ， 你不你总不可能说不让人 家人家修修医院嘛 ， 对不对 ？ 嗯 ， 所以就是这里面你会发现它很难被控制住 。 所以一旦这个一旦这个技术被人知道怎么做了 ， 就一定会有类似于就是现在我们去年发现有个贺建奎 ， 可能后面有个张建奎 ， 李建奎 ，他们都偷偷摸摸的给我干这个事情 ，因为这个诱惑力实在太大了 。 你看我们讲 ， 就看我上期节目讲 ， 你不是说有好多个朋友想活 150 岁吗 ？ 嗯 ， 那现在出现一个比如说王建奎 ，他说我给你搞一些稿 ， 编辑一下， 你给我 1,000 万 ， 我就给你让你活到 100150 岁 ， 你行不行 ？ 对吧 ？ 嗯 ， 所以我觉得就这个问题是是这个基因技术 ， 它可能比核技术 ， 比这个什么什么生化武器这个东西还要更更危险 。 我说从这个逻辑上， 就是从那个就是可能的意象上面更危险的一个事情 ，因为它确实是管不住的 。 对 ， 你没有办法去监管 。 对 ，而且就是呃监管有两个层面嘛 ， 第一是监 ， 第二是管 ， 对吧 ？ 就我觉得说对 ， 像核技术 ， 你是一方面你可以监 ， 二方面你可以管 ， 对吧 ？ ### 监管困境 **Rio** [33:52] 你可以监控它的这个这个无无论是说原材料的这个生产加工 ， 还是说这个就核弹本身的这个制造 ， 你都可以去监 ，因此你可以去管它 ， 对吧 ？ 那有些东西我们是可能只能监不能管的 ，但是就是基因编辑这个事情 ， 我觉得属于就就既不能监也不能管 。 而且这可能是嗯怎么说呢 ， 就最近这 100 年以来 ， 可能最最最所谓的环球同此两热的一个一个技术了 。 哈哈哈 ，因为很多东西其实你可以说那我就这个闭关锁国 ， 对吧 ？ 我就我就这你那那个糟糕的东西 ， 我就可以我就把它关到是可以的 ， 对吧 ？ 你那你那爆发疯牛疯牛病了 ， 那我就我就不进口你的牛肉 ， 对吧 ？ 我是这是可以做到的 。 嗯嗯 ，但是在这个基因编辑这个事情里面 ，因为你不知道谁是编辑过没有编辑过的 ， 除了每个人再测一遍 ， 对吧 ？ 测一遍你也不知道啊 ， 对吧 ？ 那他如他说我是天生的呢 ， 你你你没有办法去检测 ， 我就变成这个样子 ， 对吧 ？ 对啊 ， 对 ， 就这是个很很麻烦的问题 。 而且就是这个事情的危险之处在哪里呢 ？ 就是包包括这个贺建奎这个事情就反映出来 ， 就是阻碍我们去做的只有只有人们心中的道德观念 ， 你知道吗 ？ 对 ， 呃 ，但是我也看到这太不靠谱了 。 我也看到过另外一种说法哈 ， 就跟你这个说法恰恰相反的 ，也就是说呃人类这个从自然的发展演化历史上来讲 ， 已经过了那么多年了 ， 所以呢 ， 对各种各样的该有的这些这个基因也好 ， 什么就各种变异变异 ， 我们能想到的排列组合应该要么是过去已经出现过了 ， 要么是说未来肯定会出现 ， 对吧 ？ 这么一个逻辑 。 嗯 ， 那么嗯 ， 你 CRISPR 只不过是就是从一个随机数变成了是一个你人工去干预的一个数字 。 从大的结果上来看 ， 我们比如说把时间线再拉长一亿年， 这种基因肯定还是会出现的 ， 你只不过让它提早而已 。 也就是说就是你只不过让它提前 ， 或者说你你又把它给召唤回来了 ， 它可能以前有过这些人， 后来就就没有了 ， 对吧 ？ 因为所谓的这个这个这个很多基因编辑技术 ， 那它有一个好处 ，但是它可能会带来另外一个坏处 ，因为现在这个很多这个位点都是有多重功能的嘛 ， 对吧 ？ 你可能寿命是长了 ，但是有可能你在某一个碰到某一个疾病的时候 ， 你就会特别容易死 ，是吧 ？ 所以这那它就可能就就也死了 。 那么之前我们很有可能有过这么一些基因 ， 那它后来又被淘汰掉了 。 所以我们现在是一个最好的一个一个均衡 ， 这也是也是有可能的 。 也就是这另外一种说声音是说 ， 可能也不要去太去担心这个事 。 这个东西我觉得不太好说 ， 这有点诡辩的意思哈 ， 就是什么意思呢 ？ 就是因为首先我们并不确切的知道这个 ， 我们现在已经比可能 50 年前了解这个基因的这个包括这些原理 ，有了这个 DNA 之后会发生什么 ， 怎么样合成蛋白质 ， 对吧 ？ 怎么样折叠卷那些东西 ， 那这我们比 50 年之前肯定是了解的更多了 。 但其实 我们还并不确切的知道人体这个东西 ， 就我们讲人科学探索探索的认识认识世界 ， 认识自己嘛 ， 对吧 ？ 我觉得认识自己这一块还没有到那个程度 ， 说我们能够很合理的解释因和果 ， 就是说我今天有这个疾病是什么什么原因 ，是不是疾病 ，是不是基因导致的 。 如果是的话 ， 这个这个作用原理是什么样子 ， 我觉得还没有到那一步 。 就好像啊 ， 甚至我怀疑这个事情到底是不是 ， 就哪怕科学技术足够发达 ， 这个事情是不是可以解释的 ， 我觉得都不一定 。 什么意思呢 ？ 就是嗯 ， 本质上我们把它作为一个信息的 ， 或者这个一个计算的问题来来来询问的话 ，有一类计算问题是不可解的 ， 就是它的那个在原理上就不可解 ， 就是它的叫什么那个叫什么来着 ， 就是它过于复杂 ， 你可以这么理解吧 。 那就是不管你的计算量 ， 就是我们如果穷举这个全宇宙所有的这种一个什么信息论的一个一个一个计算方法 ， 穷举我们已知宇宙的所有的这个时间和能量 ， 都不能去求到这个算法来解 ， 那是这个东西就就就不可就不可知嘛 。 你懂我意思吗 ？ 嗯 ， 就是我的刚才说说这个意思 ， 就是说因为这个基因这个事情过于复杂 ，在我们有生的这个年年代里面 ，不一定能够得到这么一个黑 ， 就是非常明确的一个结论 。 就是说你必须得小心行事嘛 。 那是 ， 那包括你你想一下， 比如说人类有可能几十万对这个这个这个剪辑队 ， 对吧 ？ 你你想一下 ，不要说几十万对了 ， 我们就简单一个 ， 就说有你有你有 1 万对这个剪辑队 ， 它各种排列组合产生的这个结果都是没有办法计算的 。 所以那你说你有一亿年， 那又能怎么样呢 ？ 你相对于这个漫长的宇宙的整个寿命来讲 ， 你还不就是那么你非常短的一瞬间嘛 。 但都不能解决这个问题的话 ， 那人工编辑和自然眼镜还是有非常大的这个区别的 。 就是它的那个那个这个叫什么来 ， 那个那个速改变的速度没有那么快嘛 。 你这个是成就不是指数的指数的指数的级别来改变了这个 。 就如果你的定向编辑的话 ， 你是定向的 ， 就极大的提高了这个基因自然演化的这个速度嘛 。 所以能够产生那些后果 ， 你误解就有 。 就是它所以叫做它就是叫做突变 ， 就是说它不是说一个怎么说 ， 就是这里面没有一个速度这么一个概念的 。 嗯啊 ， 它就是一个随机数生成器 ， 就相当于说本来就是说可能 1 万个硬币 ， 那呃你就是随机去撒 ， 你肯定要正正正常的 ， 正常的很多种这个排列组合的方式 ， 对吧 ？ 那现在只不过是你人工的去翻动了当中的几枚 ，是这样的 。 就是这个这个你翻动的这个结果 ，也是包含在整体这个结果的这个这个集合里面的 。 嗯嗯 ， 对 ， 换句话说 ， 它的假设就是说那那些都是均匀出现的嘛 ， 总会出现那种对奇怪的组合 ， 对吧 ？ 对啊 ， 对 ，但我觉得就这个就是不一样的地方 ， 就是我们是就假设我举个例子啊 ， 就是比如说就是就是贺建奎这个例子 ，因为他去他去敢做这个这个这个基因编辑 ，是因为之前有研究结果已经建立了 ， 就这个被编辑这块基因和艾滋病这个呃这个叫什么呃免疫之间的一个比较明确的联系了嘛 。 嗯 ， 对吧 ？ 就假设我们就是它确切确实能 ， 我们就知道你就做这个编辑 ， 这个小孩就就不可能得艾滋病 ，因为在原理上不可能有受体了嘛 ， 对吧 ？ 对 ， 那接下来会发生什么 ？ 接下来我不是说编辑一例就完了 ， 对不对 ？ 我们肯定会就所有人都编辑嘛 ， 就好像现在所有小朋友都打疫苗 ， 打那个各种各样的这种常见的疫苗一样 ， 对不对 ？ 嗯 ， 就它并不是一个自然的一个结果 ， 它并不是偶发的 ， 它如果一旦被人工干预证明有效 ， 我们一定会大规模种植的 ， 就好像香蕉 ， 对吧 ？ 嗯 ， 自然就有那么多各种各样的香蕉 ， 现在都快都快都快灭绝了 ， 就只剩下那几种品种的香蕉了 。 为什么呢 ？ 因为我们人工选择超过嘛 ， 对吧 ？ 所以同样的道理 ，因为我们在呃这个人呃这个人群里面偶发一些基因出变是正常的 ，但你不能认为那个就那个边界没有什么恶果啊 ，因为那个那个量和这个选择机制是完全不一样的了 。 所以这里面我觉得还是很大区别的 。 那我就举另外一个假想的一个一个例子 ， 一个思维实验 。 假设现在有一个人， 然后大家发现说他是不会得艾滋病的 。 对 ， 那么就有就这种人吗 ？ 假设有嘛 ， 我也不知道有没有这样的人了 。 嗯 ， 对吧 ？ 就他是他就是那个受体的问题 。 哎 ， 那么然后大家就是研究出来 ， 哎 ， 为什么他不会得艾滋病 ？ 好 ， 然后因为这个原因 ， 所以呢 ， 就是有很多人就是我希望我的小孩也没有也没有这个风险嘛 。 比方说有很多假设这个人是男的哈 ， 那有很多女性都有这个这个想法 。 好了 ， 那么他们都去找他生孩子 ， 然后就又假设说这个呃他的这个基因是能够 100% 遗传给下一代的 。 对 ， 好 ， 那么在这个时候就会变成说那所谓的这个艾滋怎么说 ， 艾滋免疫这个基因 ， 那就会慢慢慢慢慢慢传开去 ， 流传开来了 。 对 ， 那可能若干年甚至若干万年以后， 那它就变成是一个嗯呃人类就集体都会有的一个基因 。 对吧 ？ 嗯 ， 那这这这个结果跟说我们现在就作为对比哈 ， 就假设说嗯呃贺建奎那个那个事呃发现说这个这个他的这个做法的确可行 ， 然后那两个小孩活得很不错 ， 没有什么其他任何问题 ， 然后我们这个社会伦理上面也已经通过了 ， 就是说大家可以来搞这 个基因编辑 ， 然后在保持 200 年之内 ， 我们就完成了整体人类的这个去艾滋化 。 那这个你觉得会有什么样的区别呢 ？ 这两个结果 ， 就前面那个不会发生 ， 就是假设如果它发生的话 ， 这两个结果有什么区别 ？ 都是到了最后大家那没区别嘛 。 对啊 ， 你你你前面那个就所谓是优生优生优育学嘛 ， 对吧 ？ 我们培养品种一样 ， 对吧 ？ 是因为这个性状好 ， 所以我们就把这个性状反复的去扩散 ， 然后其他有没有这个性状的就被自然选择淘汰掉了嘛 ， 对吧 ？ 那个就是自然 ， 那个就是这个逻辑嘛 。 结果当然是一样的啦 ， 对 ， 优生法嘛 。 那所以就是嗯 ， 我觉得这里面有一个不一样的点哈 ， 就在于说嗯前面那种哦 ，不呃对 ， 我刚才说的前面那种 ， 就是说要经过几万年的那种 ， 是一个对所谓的有一个优胜劣汰的这么一个机制的 。 对 ， 换句话说呃 ， 如果说这个呃艾滋免疫这个基因会导致另外一个劣势 ， 然后这个劣势又能够阻碍这个基因的传递 ， 那么很有可能比如说经过一段时间以后， 这个呃有有存在这个免免爱基因的这个这群人 ，他们就怎么说呢 ， 就没了 ， 灭绝了 ， 对吧 ？ 这个基因也就不不存于世了 。 哎 ， 那么在在后一种情况 ， 就说大家就进行人工干预 ， 说对普遍对新生儿进行基因编辑 ， 这个时候那么就会造成说一旦如果这里我们发现有一个我们没有去想到的一个缺陷 ， 那么很有可能造成这一整代人全部死光 ， 对吧 ？ 或者是突然爆发了某一种病毒会怎么样呢 ？ 对 ， 那么我就我觉得说只要说我们现在对于呃基因编辑这个事情还没有进行全社会的放开 ， 还没有进 ， 那那首先我比较乐观啊 ， 上期节目这里也说了 ， 哈哈哈 ， 就我觉得说只要它还没有放开 ， 还没有进行 ， 还不是一个就是从总体样本上来说是一个 significant 的一个一个比例的话 ， 那我觉得对 ， 如果就有人去接种 或者怎么样 ， 对 ，因为有人会担心它会污染整个人类的基因库嘛 。 我我倒觉得说这个其实并没有那么值得去有点过于过过于谨慎了 。 对对对 ， 就我觉得这个没有那么的严重 ， 这个事情 。 嗯啊 ， 对 ， 这这你提到这个事情 ， 我就我想起一个事啊 ， 刚好有一个呃也是知乎上一个朋友吧 ， 叫王诺诺 ，他写了一超短篇的科幻小说吧 ，他讲的就是这么一个场景 ， 这个设计是什么 ？ 就是在未来的某一个时间 ， 大家发现一种一种很好的基因手段 ， 使得大家所有的可以健康帅气美丽 ， 对吧 ？ ### 系统性风险 **Rio** [45:25] 就是全部都是百分百 ， 全部都是高高富帅 ， 对吧 ？ 嗯 ，但是有个问题 ， 就是到了某一个节点 ，他突然都会死掉啊 ，不知道为什么 。 然后但是那个基因已经被植入了所有人的呃体内 ， 只有一个只有一个人没有 ，是因为他是有别的病 ， 然后呃被叫冷冻技术冻起来了 ， 放在那里 ，他等到未来有这个技术治的时候才把他唤醒过来 。 那现在这个人被唤醒了 ， 然后他发现只有他身上有跟别人不一样的这个基因 ， 现在怎么办 ？ 哈哈 ， 那个小说没有小说的结尾是一个开放式的啊 ， 大家可以去看一下， 非常有意思的一个小说 。 所以我觉得你你刚才讲这个故事 ， 让我想到了这这个短篇科幻小说的一个一个一个情节哈 。 嗯 ，但我我我还是就是从太远的事情 ， 我我想不到哈 ， 就我觉得从务实的角度来讲 ， 你前面那个自然选择 ， 它还是有一些这个好处的 。 就是说首先它它的那个它有它有选择吧 ， 就是总它不会说是全部人， 我不是不是全部 ， 就是不是不是大部分人都会去都会去同时发生那个基因的 。 就好像你说有个人他就会生出这个这个妨碍小孩 ， 就就你就去生吧 ， 那它是一个逐步缓慢扩散的过程 ，而且它会不断去适应环境 ，而且经过这个就是千百万年才会才会实现这个基因的呃叫什么来的 ， 扩散到整个族群里面去的嘛 。 嗯 ， 就是这里面会有一个自然淘汰的过程 ，但是这个事情在有有这个文明社会已经不存在了 ， 文明社会是不会不会让人死掉的 ， 就是在在就是技术可行的情况下吧 ， 对吧 ？ 嗯 ， 就都会去抢救嘛 ， 那就没有这个遴选的过程了 。 就是这个东西一旦被注入进去之后， 它大概率是会保留下来的 ，但这个结果是好还是不好 ， 我不知道 。 就可能就有没有可能出现像那篇科幻小说里面呃讲到的 ， 就是看起来都好 ， 好了几百年都没问题 ， 然后大家大家都好 ， 又又都都注入了这这一段基因 ， 都是百分百 ， 都是高富帅 ， 突然发现 5,000 一一千年以后发现一个大问题 ， 所有人都得死 ， 整个整个族群都因为这个是因为这个作用机制是一致的嘛 ， 所以都灭绝了 。 就这种叫做 catastrophic 的风险 ，是不是我们可以承受的 ，不知道 。 嗯 ， 对吧 ？ 所以我觉得可能现在很多这个这个研究者对这个东西比较反对的东西就在于我们没有 ， 就我们知道太少了 ， 就是你真的不知道会怎么样 。 就好像这个事情 ， 我我经常拿来做一个对比 ， 就是跟因为我是学这个学这个技术这块的 ， 稍微理解一点 ， 就跟病毒啊 ， 就是计算机病毒是有一点呃类似的地方的 。 嗯嗯 ， 什么意思呢 ？ 就是就是你需要维持一个生态系统的多样性 。 嗯 ， 什么意思 ？ 就是你使得它哪怕有一个比较大的冲击 ， 它也只会干掉这个生态系统中间不是不是很 significant 的一部分的物种 。 这个在这个在系统里面 ， 就是说有有一种病毒 ， 它因为比如某个操作系统有个缺陷 ， 使得它能够被这个病毒所这个计算机病毒所入侵 。 但是因为不止这一种操作系统嘛 ，而且不止是这种部署环境嘛 ， 它并不能出现一种病毒 ， 使得所有全球所有的电脑同时感染 ， 这同时瘫痪 ， 对不对 ？ 嗯 ， 这种还是有些建在的 ， 对吧 ？ 那怕是怕的什么呢 ？ 有一有一天 ， 比如说这个苹果统治的呃以前是担心微软嘛 ，因为微软确实有这个 ，但是现在好像也没有没有这个问题了 。 就是说我们最近点安卓手机吧 ， 嗯 ，70% 都是 70% 的人都是用安卓手机 ， 对吧 ？ 对 ， 那假设 70% 的这个什么工业设备也是通过安卓系统来控制的 ， 然后有有一天发现这个安卓底层有一个漏洞 ， 使得有一个病毒它会自我传播 ， 到它会把这个所有的这个安卓系统都感染 ， 然后都会停止工作 。 这时候你你觉得这个社会会怎么样 ？ 它就乱掉了 ， 对不对 ？ 这这个也是很多科幻作品和游戏里面的这个场景啊 。 啊 ， 没错 ， 没错 ， 没错 。 所以就是就大家怕的 ， 我就说在在在这个信息技术的这个人员和这个这个基因技术的人， 甚至包括我们之前讲那个就是那个就是呃生物病毒啊 ， 什么什么比较生化武器 ， 这些这些研究者的观点来看 ， 就是我觉得他们有一个共性 ， 就是要所谓的叫做防范系统性风险 。 对 ，其实跟金融也是有点类似哈 ， 就是我们现在讲讲的要要防范系统性风险的原因 ， 就是就是因为整个趋同 ， 这个同质化或者高高度的一致性 ， 呃以后 ，因为这个是一个工业社会选择的一个结果 ，因为高度同质化才能降低成本嘛 ， 嗯 ， 才能降降低这个生产成本 ， 降低维护成本 ， 降低这个整个总总的说这个是有一个好处的 。 就好像我们去看美国的大农场 ， 都是种一种 ， 那一片地都是同一种香蕉 ， 都同一都是同一种苹果 ， 都是同一种小麦 ， 都是同一种玉米一样 ， 对吧 ？ 这它它能够高效嘛 。 但是这样的话其实有很高的风险的 ， 就是突然来了一个外部的环境之后， 你会发现你那边全部都死绝了 。 就好像今年我们发生的这个叫非洲猪瘟 ， 对吧 ？ 嗯 ， 只是一样 ， 对吧 ？ 为什么对这个事情防的很严 ， 要不准这个各种跨省的这个传递 ， 这些的一个原因 ， 就是因为你都是都是荷兰白猪 ， 对吧 ？ 如果这个非洲猪瘟的致病机理是一样的 ， 那一定会传播到所有的这个猪身上， 只是速度的问题 ， 对吧 ？ 那基因编辑同理嘛 ， 那那你如果你有一个好的性状 ， 大家都觉得好 ， 都是百分百 ， 你一定会被传播出去的 。 那之后怎么办 ？ 这个风险没有人能去保证说不会出问题嘛 。 就好像没有一个这个软件的编写说我的我的系统是我的软件是没有 bug 的 ，不可能的嘛 。 对 ，但是我觉得你的这个设想 ， 或者说这个这个这个想象哈 ，是基于一个 ， 就是我觉得有点真空环境里面的球星机的感觉 。 换句话说 ， 你你设想说这个你你的这个 sumption 说 ， 呃 ， 大家都是非常自由的 ， 对吧 ？ 然后大家也不会去 ， 就是这是一个一夜之间到来的一个决一个一个事情 ， 然后嗯 ， 每个人都可以自由的去选择 ， 然后也没有人能够去怎么说呢 ， 干预你 。 但事实上， 呃 ，在绝大多数的历史时期也好 ，在绝大多数的这个地方也好 ， 人类的自由是非常受到局限的 ， 对吧 ？ 这个自由 ， 这个而且这个这个自由不是说一定说像中国 ， 呃 ， 比如说计划生育 ， 对吧 ？ 你原来指的是几个 ，而是说这这这这这这个政府层面的 ，而是说比方说你现在要不要生小孩 ，其实你很大程度上受受这个家庭各种各样的这个影响的 ，他们会他们会来呃输出他们的观点 ，他们会对你施加压力 ， 对吧 ？ 这个时候不是说好像政府出台一个什么政策你必须要生 ，而是说由于文化也好 ， 历史也好 ， 这个家庭环境也好 ， 这个你你会受他们影响去做一些你觉得可能不那么自由的事情 。 嗯啊 ， 所以所以我在在我看来就是我觉得 ， 然后啊 ， 然后这些条件我觉得是非常的都不一样的 ， 对吧 ？ 就是可能这个家庭有那个这个家庭的这个情况 ， 这个人有这个人的情况 ， 所以在我看来 ， 嗯 ，不会说你是以某一种特别强力的一种力量去做硬性的执行 ， 比方说你说疫苗 ， 对吧 ？ 比方说你说什么 ， 对 ， 类似这种强制的 ， 否则的话很难会出现说呃 ， 不同的这些变量下面一致的那个问题 ，是吧 ？ 对 ， 会会输出同样的一个结果 ， 对吧 ？ 就是好像不同的不同的变量 ， 不同的系统里面出现同一个结果 ， 我觉得这个这个是 ，但我就觉得这个是风险点 ，因为其实你看我们现在是不是小孩都在打疫苗嘛 ，其实是的呀 ， 对啊 ， 对吧 ？ 为什么呢 ？ 因为疫苗证明过它确实有用嘛 ， 对吧 ？ 然后我们也观察过这么有个一两百年的时间吧 ，100 年吧 ， 举个例子哈 ，是啊 ， 就是因为最近 100 年的事情吧 ， 嗯 ， 再往前好像没有了 ， 嗯 ， 就是大规模的这种 ，是 ，但是呢 ， 你也会出现一种叫什么来的反反 ， 叫做反复 ， 就是现在美国不是很多家长都是他说就是就不信誉疫苗的这个事情了吗 ？ 嗯 ， 对吧 ？ 就是你就发现其实问题也蛮严重的 ， 就是哪怕你说这种情况 ，由于一些这种自就是呃限制或者选择吧 ， 你你看其实应该说你你那个才是才是才是自由 ， 就是你有打疫苗的自由和不打疫苗的自由 。 我说那个情况其实大家都是强制注射的 ， 对吧 ？ 那现在反而就出现的情况就是说 ， 比如说我们中国小孩都是都是政府要求要要 ，而且政府出钱吧 ， 免费打一些基础疫苗的 。 那美国的小孩 ，他现在就出父母出现了 ， 就出现了一些人是说政府出钱我也不打疫苗 ，因为我不相信这个东西 ， 我觉得这是有些问题 ，有有有潜在的风险 ， 对吧 ？ 他也出现这种自自然选择的结果 ， 又会出现不一致的 ， 对吧 ？ 你你很难说啊 。 到这里我倒觉得说 ， 我想象当中会出现另外一个伦理问题 ， 就是我们现在的这个呃现代国家 ， 所谓的民族国家 ，其实是呃 ， 就是好像那个想象的共同体那本书里面说的嘛 ，是其实是一个非常晚进的一个概念 ， 对吧 ？ 我们有中华民族这个概念 ， 日本什么大和民族 ， 那边什么什么美利坚民族 ， 这些其实是非常晚进的 ， 可能就 100 多年的这个这个历史 。 对 ， 然后这是一种基于文化的一种区别 ， 对吧 ？ 就你说对一个呃美籍华裔 ，他从 DNA 上面来讲 ，其实跟一个中国人是一样的 。 嗯 ，但是如果说有你所说的那种 ， 就是说某一个国家政府统一的用这个公权力强制的进行基因编辑的话 ， 那么这个不达不是美国人， 对吧 ？ 但是我想说的是 ， 就是这个所谓的呃基因啊 ， 我想说我想说的是 ， 这个所谓的这个民族国家的这个概念 ， 它很有可能会变成是个生理上面的东西 。 就是说比方说 ， 如果说我们集体来推行一个中国 ， 集体来要要求做一个长寿的一个编辑 ， 对吧 ？ 所以你亮出中国护照 ， 你就基本上就说明了这个人可以活到 150 岁 ， 哈哈哈 ， 保险就便宜了 ，是吧 ？ 对 ， 然后会出现一个新的一个概念 ， 叫做基因移民 ， 对吧 ？ 就比方说我如果是个美国人， 那我们这我们没有这个政策 ，但是呢 ， 我又想要有这个长寿基因 ， 那怎么办呢 ？ 那我就找一个中国人去结婚吧 ， 偷渡去中国打一针 ， 对啊 ， 这种也可以 ， 对吧 ？ 一方面说偷渡偷渡到中国 ， 或者说我就这个移民到中国 ， 对吧 ？ 我就是图你这个这个这个在这里开放的这个政策 。 嗯 ， 现在不是有那个吗 ？ 有那个叫呃叫什么来的呃移植移民 ， 呃不叫移植移民 ， 移植偷渡还是叫什么 ， 我不知道这个怎么怎么怎么去理解 ， 就是因为有些啊 ，在美国他的那个移植器官移植手术 ，他是要等不到那个供体的嘛 ， 嗯 ， 对吧 ？ 嗯 ，他就跑去中国这样弄 ， 比如说找找个人做这个生意 ，但这个是违法的 ，但是确实有这个这个黑市存在 ， 就他要去移植个肾 ，他美国等不到 ，他去中国出个 100 万买一个行不行 ？ 哎 ，因为两只有两个肾嘛 ，有些人为了为了钱 ，他也也也愿意的 ， 对吧 ？ 是 ，也也有这种情况出现 。 那在基因层面呢 ， 就说这个 ， 比如说美国不准编辑这个防癌治这个基因 ， 那中国可以随便举个例子啊 ， 那你要不要去中国去旅个游 ， 呃编辑一下再回去 ， 回去你还是美国人嘛 ， 哈哈哈 ， 这这是一个问题了 。 对 ， 所以就是这是一个再来一个新的一个伦理 ， 或者说一个社会价值上面的问题 。 然后换句话说 ， 这其实也是能够能够改变我们对于一个理想社会的想象的 。 对 ，因为这个事情其实扯扯再往再再扯的稍微远一点啊 ， 就是你看那个美国那个那个那个大片 ， 那个系列叫什么 ， 哎 ，X 战警 Xman， 嗯 ， 你你知道这这个电影很火了吗 ？ 这个系列你应该有看过 ， 那个变异人嘛 ， 对吧 ？ 对 ， 对 ，有个什么什么什么 Mutant， 什么 Mutant， 对 ， 然后他有个什么博士 ， 对吧 ？ 他有就他他那个当然比较哼比较奇幻了 ， 就是每个变异人都有各自各自的超能力 ， 比如可以变形啊 ， 透明啊 ， 穿墙啊之类的 ， 对吧 ？ 但这个现实是肯定没有的 。 但是你不可否认 ， 就说比如贺建奎编辑的那个具备这个防癌资 ， 这个这个天然防癌资的这个小孩 ，他对于正常来说就是不一样的 。 当然也不是说只有他那个小孩才有这个这个这个基因片段 ，其实有有人群中， 还有说北欧哪个地方 ，有一些人群中， 就小比例的人群是天然存在这个这个基因片段 ，也不是他 ，也不是说他就是唯一的一个那个 Mutant，不是这概念哈 。 但就说从从基因学的这概念讲 ，他肯定是跟我们不一样的 ， 对吧 ？ 那我们再再再再往假设一点 ，有没有种基因可以让我变得这个这个呃白 ，不高富帅啊 ， 富不说啊 ， 就高帅 ， 然后那个就白美 ， 对吧 ？ 因为那个富是一个社会学的层面 ， 这个跟基因层面有关系嘛 。 但我相信白美和高帅应该还是跟基因有关系的 。 嗯 ， 那那如果都是这样的 ， 那长得不好看那些基因是不是就被的人是不是天然就被淘汰了 ， 就是不是就会受到的歧视 ， 对吧 ？ 就是就会有很多这种问题 ， 现在就是这样子啊 。 这是嘛 ， 对吧 ？ 因为现在所有的什么美颜相机 ， 对吧 ？ 我我我说的是 ， 就是现在本身就是说长得高帅的人， 就是容易比矮矬的人能够更容易找到对象呀 。 不是那个那个是就是那但但还没有到歧视这个层面嘛 。 对 ，但是怎么说呢 ， 就是啊 ，其实也有哈 ， 就是长得你矮就是哎哎哎 ， 又又矮又黑又矬 ， 对吧 ？ 就确实是会遭到歧视的 。 是啊 ，而且就是呃 ， 我觉得未来就一方面是说 ， 可能大家会觉得说你是基因编辑过的 ， 对吧 ？ 这不是你的天然 ， 就感觉好像说你现在去整容的那种感觉 。 但问题就是说 ， 这就是一个 ， 这这也是一个我觉得可以类比的一个例子 ， 就是这个整形这个事情 ， 对吧 ？ 嗯 ， 就听到人说啊 ， 这个他这个有每次 ， 就现在我觉得国内至少有这么一种感觉吧 ， 说到底他去这个隆过胸 ， 哎 ， 就有一种这这这的感觉啊 ，他去这个这个垫过鼻子 ， 呃呃垫过下巴 ， 什么调过鼻子什么的 ， 就觉得哎 ， 这这这某个明星都这种感觉 ， 对吧 ？ 但是就我觉得这个跟文化还是有很大关系的 ， 就比如说看你看很多这个美国的明星 ，他去隆过胸 ， 我觉得大家也很坦然的接受这件事情 ， 对吧 ？ 那就我我至少我我先亮明观点啊 ， 就是在整形这件事情上， 我就觉得整就整了 ， 只要整的好看就行嘛 ， 我不在乎这个过程 ， 对吧 ？ 手段怎么样 ， 你结果好看也行了 。 反正你自己承担 ， 我觉得中国会有这个后果嘛 ， 包括说所有国家都会有 ， 就是其实或多或少都会有一些呃 ， 这种对于整形的一些看法 。 我觉得因为这大家都都是对于所谓的 authenticity 是有推崇的嘛 ， 对吧 ？ 你这个东西一定要原生态的 ， 对 ， 天然美人， 对 ， 或者说是不是正宗 ， 对吧 ？ 嗯嗯 ， 一定要古法 ， 这个是古法炮制 ， 对吧 ？ 对对对 ， 那这个背后其实是话语权嘛 ， 对吧 ？ ### 伦理冲击 **Rio** [1:00:53] 是是是一个 ， 就是什么才是正宗 ， 什么才是源头 ， 什么才是所谓的这个这个呃 ， 叫什么 ， 呃 ， 老祖宗 ， 对吧 ？ 其实是是对于对于这些东西的这个这个推崇嘛 。 嗯 ， 就是就是就是 ， 如果基因编辑出的话 ， 就会出现同样的问题嘛 ， 就说哎 ， 这个这个人是高高帅 ， 然后美白白美 ， 对吧 ？ 但是他是基因编辑过的 ， 那你对怎么看待他呢 ？ 所以我就说这个事情 ， 只要没有说哪一个地方的政府以这种强权 ， 这个这公权力来强制来推行 ， 那其实就好像跟这个整形一样嘛 ， 对吧 ？ 你看你现在说呃 ， 整形技术已经门槛也比较低了 ，而且也没有什么监管说不让你去整 ，但也没说满大街的人都长一样啊 ，是吧 ？ 那有啊 ， 韩国美人啊 ， 那那是 ， 那韩国也不是 ， 就可能就一小块区域吧 ， 对吧 ？ 是是那样 ， 对 ， 就是就是会出现这个问题嘛 。 你没发现现在就是说 ， 我们现在看到一个韩国明星 ， 觉得长得好看 ， 都想想哎 ，有没有整过 ， 对吧 ？ 对 ， 那是明星嘛 ， 就是我的意思是对于他 ，他整在整体的这个我们从人类的角度来看呢 ，他这个样本容量还是样本量还是很小的嘛 ，是吧 ？ 所以就是我我的意思说 ， 如果说这是一个呃 ， 就是因为你刚才担心的是说 ，由于过于的军医 ， 所以导致的这个系统风险嘛 ， 风险嘛 ， 所谓的这个这个那个叫什么来着的 ， 呃 ， 系统风险是在那个公式里是什么叫什么 ， 就所谓的那个 Beta， 对吧 ？ 哎 ，不是 Beta， 那叫什么来着 ？ 啊 ，不管了 ， 就由于这个过于的军医 ， 所以导致会有系统性风险 。 我觉得这样的情况只会存在于这个政府对此进行强制的执行以及补贴 ， 对吧 ？ 他强行的抹平了一切的这些变量的差异 ， 然后才会导致导致出这个军医的结果 。 那我现在能够看到的是说 ， 呃 ， 或者说我觉得呃 ， 我现在能够想象到的是 ， 全球政府都进行统一的这个政策输出 ，在我看来是一件不怎么去担心的一件事情 ， 对吧 ？ 就是这至少显然是几乎不可能 ， 至少是反正是我我能看到的这个环境下面 ， 几乎是不可能的 。 嗯 ， 所以换句话说 ， 这个由于由于基因编辑导致人类过于基因一化 ， 导致最后灭绝 ， 呃 ，在我看来 ， 这是一件可能不怎么用去担心的事情 。 嗯 ， 就是有点杞人忧天 ， 你的意思是 ？ 嗯 ，有点这种感觉 。 那当然在在 again， 我是比较乐观的 。 嗯 ， 哈哈哈 ， 那这个叫还是因为我们都是这个行业的外行嘛 ， 还是看那个行业专家怎么说 ，但是我觉得咱们目前这个状态肯定也是有问题的 。 就是说现在目前基本上是属于一个 ， 就是不准搞不准编辑这个胚胎的感觉 ， 这个这个这个情况嘛 ， 基本上是这么一个 ， 就是在就在明面上是这么一个要求 ， 至少在发达国家 ， 对吧 ？ 因为你这个伦理过不了嘛 ， 你会受到这个 ， 对对对 。 所以你说是是大家在担心到最后会不会人类灭绝 ，而是其实是在担心的是说 ， 呃 ， 你因为你是在生产 ， 就是我觉得这里面是有一定的这个宗教成分在的 ， 就是你在做上帝的事情 ， 对吧 ？ 那这个扯的就复杂了 ， 我我倾向于不去扯这个问题 。 啊 ，不 ， 就是我想说的是 ， 就是现在大家都对于所谓的转基因的作物都有 ， 就是很多人都觉得有问题 ， 对吧 ？ 排斥上或者怎么样 。 但如果我告诉你一个东西是杂交的 ， 那你可能就觉得还行 ， 对吧 ？ 你杂交水稻每个人都爱吃 ，但其实这两种说白了 ，其实都是对基因进行编辑嘛 ， 对吧 ？ 我们就手段不同嘛 ， 对啊 ， 变化速率不一样嘛 。 我们这么多的杂交要经过好多几十年， 好几好好几十代 ， 可能才能杂交出一个比较适合的性状 ， 你基因编辑就直接搞出来了 ， 让大家觉得哎 ， 对对对 ， 这这是对新生事物的一个一个恐惧嘛 ，是天然的嘛 。 是啊 ， 这是这是一个 。 第二个我觉得这有有一点 ， 就是所谓的这个 authenticity 在里面 ， 就说你你这是你人工的 ， 那个是天然的 ，但不是说新和旧的问题哈 。 杂交也是人工的 ， 这个这个道理 ， 这个这个角度是站不稳的 。 对 ，但是杂交它没有那么的人工 ， 就是如果有一个比例的话 ， 对吧 ？ 那人工当然都是人工 ， 都是都是都是人去种出来的 。 我们虽然用了现代化工工厂 ，但是保留了的那个老师傅手工炒制 ， 对吧 ？ 啊 ，有有点有点这种感觉吧 。 对 ， 我们现在用的是天然气 ，不是柴火 ，但是用的还是铸铁锅 ， 对吧 ？ 是 ， 所以这里面还是有有个比例的嘛 。在我看来就说 ， 嗯 ， 呃 ，其实在嗯 ， 大家对于这个基因编辑的不接受 ， 很大程度上是是是有这方面的这个考虑的 ，而不是说 ，而不是说是担心一旦这么干了 ， 人类就要灭绝 。 对 ， 所以其实我我最担心现在的问题 ， 反而就是说现在的这种呃 ， 这种因为刚才刚才我说那些担忧是一个描述哈 ， 我我自己并没有那么严 ， 没有没有担忧这个事情 。 我只是说描述这种一种一种一种论述 ， 就是为什么要为什么要谨慎和限制这一点 。 但我我担心的点其实反而是刚才你说那种情况 ， 就是呃 ，因为现在现在太死 ， 所以很多研究呢 ， 就只能转入地下， 或者是不公开半公开的状态 。 嗯 ， 那导致反而不能很快的这个去去去去去促进这个东西 ， 就抑制了这个这个行业 ， 这个这个科研的发展嘛 。 就像现在我们也不知道到底这个胚胎编辑之后会怎么怎么样 ，但但这里面的原因是因为你不想面临那个伦理的问题嘛 ， 对吧 ？ 这个发育了 14 周的胚 ， 这 14 周的胚胎 ， 你要处理了 ， 你算不算杀人 ？ 嗯 ， 对吧 ？ 你不想回答这个问题嘛 ， 你把这个 hard problem 丢丢丢丢丢 ， 就是解决不了问题 ， 你忘掉 ， 你就忽略问题嘛 ， 对吧 ？ 这肯定是不好的一个态度嘛 。 那就说有没有一种可能性 ， 就说我们在这个就是就是这块上面能够重新思考一下， 放开一个口子 ， 能够在一个呃受限制 ，但是是公开的环境里面去讨论 ， 去实验这个事情 ， 对吧 ？ 虽然说不是这个 ，不是说炸掉一个化学实验室就完了 ， 你至少这个胚胎 14 周之后处理到 ， 可不可以不算杀人 ？ 嗯 ， 对吧 ？ 可不可以不算堕胎的这种这种类型的事情嘛 ， 对吧 ？ 所以现在就就看不到这种这种论述嘛 ， 就是一边倒的就说要谨慎 ， 要这个啊 ，因为因为我觉得这里面不准要限制 ， 对 ，因为因为它是不存在一个边就灰色地带的 ， 就这是其实是个是个非黑即白的问题 。 嗯 ， 对吧 ？ 就是要么是杀人， 要么不是杀人， 这里不存在一个中间地带的 。 对 ，有哎 ， 所以所以就这个就是我觉得是伦理没有跟上现实嘛 。 我想说的是 ，因为就 by definition 这个问题 ，因为它不存在中间地带 ， 所以它能够去妥协 ， 能够去 negotiate 的空间是非常小的 。 嗯哼 ， 要么就跳一步到达下下一个阶段 ， 要么就留在这里 。 它没有一个 ， 它它它它不是一个线性的慢慢增长的一个过程 。 那那或者说就这个不纠结到底是不是 14 周胚胎算不算人这个事情 ， 就算不纠结的话 ， 你考虑另外一个问题 ， 就是你就涉及到另外一个概念啊 ， 就是安乐死 ， 对吧 ？ 嗯 ， 就你知道这个人很很很这个很这个深受折磨 ，他自己说我我不想活了 ， 我选择安乐死 ， 对吧 ？ 那对于一个胚胎来讲 ， 说你实验失败 ， 这个胚胎注定如果生出来 ， 肯定是非常糟糕的一个结果 ， 或者是你不知道会有什么样的结果 ， 你能不能提前给他提前给他安乐死了 ， 就不要他生出来嘛 ， 就不要他这个上产生那个个体嘛 ， 就这种行不行 ， 对吧 ？ 就哪怕我那我们就不纠结这个到底是吧 ，他就算是杀人吧 ，但就这责任怎么界定 ， 对吧 ？ 或者说这个谁有这个权利去赋予这个生杀大权 ， 对吧 ？ 就这些事情都是应该可以被讨论的 。 对 ，但现在的问题在于不敢讨论 ， 就舆论保守 ， 然后这个我觉得这个不是舆论保守的问题 ，而是说对 ， 这个显然是一个在目前来看是个 dead end。 那那那就不解决这个问题吗 ？ 就是这两派是没有办法进行讨论的 ， 就是如果说你觉得呃他也是个人， 那么他那么你就不能去杀他 。 如果你觉得他不是个人， 那么你就你就可以去杀他 。 那所以问题就来了 ，他不存在一个中间的状态 ，他是人不是人。 那那那解决方案是什么呢 ？ 那就不研究了 ， 只能 。 嗯 ，是啊 ， 我觉得不研究的话 ， 或者或者说 ， 或者说你针对的这个研究不是针对婴儿的 ，而是针对就是因为安乐死还是一个可以讨论的事 ， 原因在于说 ， 嗯 ， 呃 ，他针对的大多数是成人嘛 ， 对吧 ？ 就他自己有所谓意识嘛 ， 就是这个 ， 对 ， 这就是另外一个没有办法回答的问题了 ， 就什么时候开始有自我意识了 ， 对吧 ？ 不不不 ， 我有自我意识是一方面 ， 二方面说他是一个可以为自己的选择负责的人。 也就是说如果你是一个这也是建立在自我意识之基础之上嘛 ， 如果你连自有意识是什么存开始存在的都回答不了 ， 后面的就不用讨论了呀 。 是 ，但我的意思说 ， 比方说如果我是一个一个可能呃得了很严重病的人， 那这个时候 ， 嗯 ， 我一方面我可以要求医院给我很体面的安乐死 ， 对吧 ？ 二方面你说你说我要是这个跳楼自杀也可以啊 ， 我只不过是选想 ， 就是这个这个权利始终是这个方式的问题嘛 ， 对 ， 始终在我是是在我手上的 ，并且我可以这个很明确的这个做出这个决策 。 那在这个时候 ， 对 ， 那我觉得医院说啊 ， 那行 ， 你不要跳楼是吧 ？ 那我我我帮你搞这个事情 ， 那这个时候我觉得他也不会有负担 ，是不是 ？ 对 ，但如果这是一个比方说一个呃婴儿 ， 那你会想说啊 ， 那如果他万一是一个很热爱生活的人呢 ？ 万一就算他现在生生生下来 ， 可能会有些什么呃 ，他也可以 ，他想坚强的活下去呢 ， 对吧 ？ 对啊 ， 如果他是生产之间呢 ， 那很多人都是这样子的呀 ， 对吧 ？ 这一辈子也活得很开心很快乐 。 所以嘛 ， 这个就回到了我这个这一期节目开始提的那个问题 ， 就是因为这个的原因导致了我们丧失了 ， 你看它它是一个矛盾结构 ， 你发现没 ？ 就是因为我们这个伦理的限制 ， 导致了我们丧失了进化的能力 ， 我说这这在生物层面上进化的能力 ， 那不 ， 我觉得又不能去做这个 ， 我觉得并没有 ， 又不能去做这个自我改造的实验 。 不 ， 我这里的这个点只是在于说 ， 你要不要对婴儿 ， 要不要对受精卵还不是婴儿 ， 要不要对受精卵进行进行基因编辑 。 如果说我们可以直接对成年人进行基因基因编辑的话 ， 那其实这时候就打个比方说 ， 虽然我不知道哈 ，但是我猜现在应该那些整形医院应该不会接受一些未成年人的整形的需求吧 。 呃 ， 明面上应该是不可以的 ，因为他没有这个叫做呃 ， 就是民事责任人的 ，他他他他有监护人嘛 。 嗯 ， 就因为这个相关的这个法律我也不知道哈 ，但反正就是如果我自己开的跟做手术一样嘛 ， 对家属签字 ，是 ， 那那我应该是就是不会给未成年人做的 ， 除非说你爸妈同意 ， 对吧 ？ 或者说可能就算你爸妈同意 ， 我也不想做 ，因为就是我觉得你可能各方面都还没有成熟 ， 对吧 ？ 你可能还没想好 ，因为这个事情是你一辈子的事情 ， 那有可能现在你在你妈的这个影响下面就做了 ， 后来发现说你你最后成年了 20 多岁 ， 刷一笔课到不行 ，是吧 ？ 对 ， 发现特别糟糕 ， 你自己又不喜欢 ， 那那到时候害的还是你嘛 ，是吧 ？ 就从这个角度我会觉得说 ， 只要你自己还没有这个呃 ， 我觉得还没有这个决策能力 ， 你就我就不会给你来帮你做这个事 。 那么 ， 嗯 ， 如果说基因编辑是一个你一定要是 ， 就我们可以提高这个上限嘛 ， 对吧 ？ 比方说 25 岁以上 ，25 周岁以上才可以去做的一件事情 ， 那么我们假定说呃 ， 百分之百可以规定这个事情 ， 对 ，在 2025 岁以上 ， 你就已经可以清楚的知道这些事情了 ，并且并且比方说你要经过一些的培训啊 ， 或者乱七八糟这些东西之后， 你才可以去做 ， 我觉得其实是可以的 ， 就就会可以规避掉你刚才说的那个问题 。 我明白你意思 ， 这个我认同 ， 这个是没有问题的 ， 就这是一个就是 compromise 的一个手段嘛 。 但是就这就其实这个问题已经跳脱了 ， 就到底跟基基不基因基因编辑关系 ， 就是你这么理解 ， 就是如果我们要认识自身 ， 对吧 ？ 受精卵这个这个阶段 ，是不是非常重要的一个研究对象 ？ 当然 ， 对吧 ？ 那问题来了哈 ， 就是为什么小鼠的这个东西你可以随便去做实验 ， 可以生出来 ， 可以把它弄死 ， 对吧 ？ 你到你要学习人之称的时候 ， 就会面临这个问题 ， 你还是被这个道德和伦理所约束的嘛 。 是啊 ， 这个就是所谓的人类中心主义嘛 。 对 ， 所以就这个东西是有问题的 ， 第一地方就在于那 ， 那嗯 ， 怎么说来的 ， 就是你如果按这个逻辑 ， 就是你这样就不研究了 ， 你这个整个知识体系里面 ， 这里肯定是有欠缺的嘛 。 嗯 ， 对吧 ？ 你就对自我的认知是有欠缺的嘛 。 我我说不 ， 我不是 ， 我不是说一定要对这个这个胚胎进行基因编辑才能够学习这个知识 ，也可能是做些其他什么样的实验操作 ， 你总会有这个这个实验对象的问题嘛 。 嗯 ， 对吧 ？ 对吧 ？ 那基因胚胎只是刚好是一个比较难解的一个问题嘛 ， 刚好又遇到这个基因编辑 ， 这里出了这么一个岔子 ， 所以我拿出来做这个实验 。 那对 ， 突然广州 ， 你这个是从一个叫什么无神论者的一个理工男的角度在看这个问题嘛 ， 对吧 ？ 你觉得说这里有这里就这个事情是 something to gain， 这里有一个可以去呃 ， 就是获取获取进步的一个空间 ， 对吧 ？ 啊 ，但是我觉得对于更多的人来说 ， 可能这里是一个 something to，他不想进步 ，是吧 ？ 就是也不是说这在你看 ，在你看来的进步 ，在他看来是种是种崩溃 ，是种退步 。 不 ， 我明白这个这个 ， 所以所以才有这个死结的存在嘛 。 我并不是说这个都我没有 ，并没有是评价 ， 我我我不想去就说进行一个价值评价 ， 我只是说这个是存在问题的 。 问题在哪里 ？ 就是说刚才讲嘛 ， 你没有这个自然选择结果之后， 你在生物意义上是没办法 ， 没有办法进化的 ， 你在生物办法没有办法 ， 一的没有没有办法去进化的话 ， 你只能对自己进行这个改变 ， 对吧 ？ 然后你又遇到不能改变 ， 那你就说人类到此为止了 。 呃 ， 我觉得完全不是这样的 ， 就首先是生物层面的这个进化 ， 我觉得 就远远就是如果说人只是一种 ， 就是人是一种什么鸟 ， 是一种鱼 ， 那可能你的说法是成立的 。 但嗯 ， 人类显然还有很多的文化层面的区别 ， 这些 diversity， 我觉得目前是远比生物层面的这个 diversity 是更加能够去呃 ， 促成所谓的演化的 ，也就你可以把它理解成为所谓的社会达尔文主义 。 ### 讨论与前瞻 **Rio** [1:16:08] 不 ， 这里我明白 ，但你这里有点就是所谓的泾渭分明嘛 ， 你觉得这个生物层面的东西和这个人文层面的东西 ， 它就是社会层面东西是截然可以分开的 ，但我觉得首先这个东西是怎么回事 ， 我们并不知道 ，因为我们并不知道所谓就这么说吧 ， 就我们现在对所谓这个意识也好 ， 对思维也好 ， 这个过程 ， 人之所以为人东西到底是什么 ， 我 们并没有确切的答案 ， 对吧 ？ 就到底有存不存在灵魂这种生物生物体积体以外的这种东西 ， 使得每个人是不一样的 ， 这是不知道的 ， 对吧 ？ 对啊 ， 所以那为为什么可以明确的说 ， 可以把这个生物的本这个生物体的这个计划和这个这个这个思维方式这么这么这么分开呢 ？ 我只是试图来回答你刚才那个问题 ， 就是说如果说我们不把这个事情搞清楚 ， 再加上我们现在假设我们什么病都能治 ， 对 ，在这个情况下面 ， 我们是不是就是会变成是一个停止演化的一个物种 ？ 嗯嗯 ， 对吧 ？ 那从这个角度我想说的是 ， 就是我觉得不会的 。 对 ， 你说演化是从那个精神层面上的意思的意义嘛 ，不是说生物层面的演化嘛 。 呃 ，也会有什么意思呢 ？ 就是我觉得目前的这个呃 ， 无论是说这个政府组成的形态 ， 公司组成的形态 ， 家庭组成的形态 ， 婚姻组成的形态 ， 呃 ， 我我觉得在未来都会发生非常重大的变化 。 就他那无非就是还是那副牌的 ， 就是翻来覆去的洗嘛 。 那不是就可能原来是说 ， 就现在我们打个比方说 ， 如果都是这个呃独生子女的话 ， 对吧 ？ 那每个人只能生一个 ，但是到以后， 那可能说我就某些人他就有这个资格 ， 或者说有这个能力 ，他能去生很多个 ， 对吧 ？ 他能跟很多人生很多个 。 嗯 ， 那在这个时候其实也是一种这个 ， 你说这个生物学上面的一个一个情况 ， 虽然说虽然说可能有一个别的一个基因的人 ，他也被他他先天是可能有些残缺的 ， 对吧 ？ 或者说他不那么完整的 ， 那他如果放在 1 万年前 ，他就可能就生下来就死了 ，但是现在在这个社会他可以活下来 ，但是他很有可能生不到那么多的这个后代 ，他可能会有 ， 可能没有 ， 对吧 ？ 但是他肯定没有是另外那些人所谓的更在那个在那个情况下面更优势的物 ， 更优势的情况下面 ，他没有没有要生那么多 。 所以从整体上来看 ， 那他还是完成了一个所谓的进化的 ， 就就是还是只要杂交不要转基因嘛 ， 一样的逻辑嘛 。 不是这个这个这个 ， 我觉得跟杂交杂交和转基因是是两回事情 ， 就只不过是这是两种不同演化的形式 ， 就是一种是说呃 ，有和无 ， 一种是多和少 。 啊 ， 就是我就是不是在在在不不不在所有 ， 就是假设现在是什么都什么病都可以治的情况下面 ， 那么就原来是有和无 ， 对吧 ？ 那现在变成说多和少这个基因 ， 嗯 ， 那么嗯 ， 就是在这个前提下面 ， 如果要再进行一些什么呃 ， 你说就是 CRISPR 啊 ， 还是说做一些基因干预方面这个事情 ， 我觉得那那是另外一个问题 。 嗯嗯 ， 对吧 ？ 然后然后再加上你刚才说的这个呃 ， 就是我们是对受精卵的研究 ， 或者说是还是说像我说的 ， 你必须得到等到你是一个成年人了之后， 你才可以做基因编辑 ， 那我觉得这又是第三个问题 。 嗯 ， 对吧 ？ 就这这三个是我觉得是分开的问题 ，但是如果混在一起讨论的话 ， 就容易就是就是变得变得一团浆糊了 。 嗯 ， 那是就这个问题本来就确实挺复杂的 ， 所以我们今天只是就是我们俩外行在这就是瞎说嘛 ， 对吧 ？ 但我我我就我我担心的问题就是说这个目前这么一种态势吧 ，其实很难是一个可以长久维持下去的平衡态 。 就是说呃 ，其实贺建奎这个例子已经证明这一点 ， 就是我你我们现在知道 ， 就是说不能对对这个这个受精卵做这么大 ， 大家明面上都是这么说的 ， 对吧 ？ 你真的很难杜绝就现有的这种机制和这种技术进步和这个工具可可普遍可可用的情况下， 你很真的很难杜绝有下一个什么张建奎 、 李建奎的王建奎的把它对啊 ， 那就是这我跟你说吧 ， 就是从整体上来看 ，其实那他要是就让他试嘛 ， 对吧 ？ 只要让他付出代价就可以了 ， 那个贺建奎现在不是已经被抓了吗 ？ 你说他就偷偷的试喽 。 啊 ， 对啊 ， 偷偷的试我觉得嗯 ， 对吧 ？ 就我觉得我总觉得偷偷的试还风险风险还大一些 。 那我那我觉得倒未必吧 ， 偷偷的试 ， 那他肯定会在成功率上会受影响的吧 ， 对吧 ？ 不是不光是就包括那个结果怎么样 ，也没有办法 ， 就是就是有点炼丹的感觉 ， 你知道吗 ？ 因为没有办法去就 peer review 嘛 ， 对吧 ？ 那怎么弄呢 ？ 就没有科学了呀 。 呃 ，但是这这本身就不是一个科学的一个一个范畴里的东西了嘛 ， 对不对 ？ 那他跟他跟他跟科学相关 ，但至少是 ，是 ， 那这个就好像是说很危险 ， 你开一个呃 ， 对 ， 的确是这样 ，但是我觉得像刚才说的 ， 只要说没有一个成建制的这个这个国家层面的机器去推动这个事 ， 我觉得就第一不用担心 ， 大家就感觉好像说人类要完蛋了 ， 我觉得这个倒也未必 ， 对吧 ？ 嗯 ，而且就算就只要不是全世界的所有政府都去推行这个事 ， 我觉得就也还好 ， 对吧 ？ 至少我们还保留着人类的火种 。 嗯 ， 啊 ， 这是从最最糟糕的情况情况来看 ， 然后我觉得比较好的说的 ， 虽然说贺建奎这个事情显然就哪怕你现在问我哈 ， 我也觉得说呃 ， 是一个太早去做的一个事 ，但是呢 ， 那那要等到什么时候才可以去做呢 ？ 嗯 ， 这在我看来是一个你只能针对成年人去做 ， 就好像临床实验一样的 ， 对吧 ？ 如果说你就已经你充分知道 ， 你还是给他约束了一个道德嘛 ， 对吧 ？ 不解决我说那个机制的问题 ， 你说那个机制是没有办法解决的 。 对 ， 就所以我就说嘛 ， 就是我我我就道理我都懂 ， 对吧 ？ 我就告我我说的就是说这个在目前这种一个技术的进步的状况和道德的约束情况下， 一定会出现那种台面下的事情 ，而这种台面下的事情因为不可见不可管 ， 甚至都不知道 ， 对吧 ？ 嗯 ， 它有可能带来更潜在的危害 。 对 ，但是就我说的嘛 ， 那这个危害本身它也是个 ， 就是我们可能会怎么说高估这个危害 ， 就在我看来 。 嗯 ，因为你你你你不知道什么危害嘛 ， 所以你很难说是高估还是低估啊 ， 现在 。 不不 ， 那我们最怕的就是说这个所谓的系统性风险嘛 ， 就不知道了 ， 这是逻辑嘛 ， 这是可知的呀 ， 这是可以推演的嘛 ， 我们最怕的是系统性风险嘛 ， 对吧 ？ 那就是嗯 ， 首先它能够就逻辑上来讲 ， 它能够去人工拼出来的基因 ， 那要么是现在就以前已经存在过 ， 要么现在已经存在 ， 要么是未来它不能变出个喷火的人出来 ， 对吧 ？ 对 ， 意思是哈哈哈哈 ， 对 ， 这这个我认同啊 。 那那只要是这样的情况 ， 那再加上没有这个这个事情本身也是还是大规模来看的话 ， 还是被关在笼子里面的 ， 对吧 ？ 可能小规模有点逃出去 。 嗯 ，在这个情况下我觉得就我们可能不用太去担心这件事情 。 哎 ， 那就只能怎么说来着 ， 走着瞧了 ， 反正这后面还有那么长的历史时间等待我们去观察嘛 ， 我们现在这个算是提前一下， 看看到时候到底会不会出现系统性风险 。 如果真出现 ， 我估计咱们也也没办法了 ， 就你都死都死翘翘了 。 哈哈哈 ，OK， 今天的节目就先到这里啊 ， 欢迎你给我们来信啊 ， 就交流你的这个想法或者一些意见 ， 我的邮箱是 you@pretro.xyz，you@pretro.xyz，pretro.xyz 是我们的网站 ， 你可以在找到我们相关的这个节目的信息 ，以及加入我们开设在 Telegram 上面群组的方式 ，也欢迎您收听呃 ， 任宁和香香主持的呃 ， 迟早更新和我呃 ，以及我跟黄海主持的风头圈 ， 还有我和吴涛主持的呃 ， 内核恐慌 。 那这三个节目的链接也在我们网站上有啊 ， 我们下期节目再见 。 嗯 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。