# 9. 连 Jack Dorsey 都没想好呢 提前怀旧 · 2019-02-21 本期节目从《WIRED》杂志25周年特刊出发，探讨社交媒体（尤其是Twitter）为何历经十余年仍未形成成熟的互动机制。任宁和Joel指出，Twitter至今还在纠结“点赞”按钮该不该留，Jack Dorsey自己都没想清楚，这暴露了整个行业在基础产品设计上的不成熟。他们引用Joe Edelman的观点，认为平台当前的激励机制使用户行为与自身价值观相悖，造成“浪费时间”的痛苦。节目还讨论了国内“停更双微一抖”的建议，以及提高发帖成本（如收费）是否能让讨论更理性。最后认为，线上空间需要像线下一样找到共识机制，而这一过程需要用户、企业和社会多方角力。 ## Questions this episode answers ### Jack Dorsey为什么对Twitter的点赞按钮产生怀疑？ 任宁介绍，Jack Dorsey在《连线》杂志文章中反思，不确定点赞按钮是否有利于建立健康的公共对话。他指出，该设计促使受欢迎内容更易传播，但Twitter让用户关注账号而非话题，且交互方式仅有点赞、转发和评论，可能助长情绪化对立而非理性讨论。 [0:08](https://lib.pretro.xyz/72a2b018-dc0a-4583-aab4-0b0cac75e077?t=8370) ### 为什么Twitter停止报告月度活跃用户（MAU）指标？ 任宁指出，Twitter在2018年底效仿苹果不再披露iPhone销量的做法，取消MAU指标，改用“可货币化日活用户”（MDAU），即仅统计能看到广告的用户。此举源于用户增长停滞和盈利压力，旨在引导市场关注其变现潜力而非单纯用户规模。 [0:05](https://lib.pretro.xyz/72a2b018-dc0a-4583-aab4-0b0cac75e077?t=5410) ### 为什么互联网社交媒体发展了十余年，讨论环境仍不成熟？ 任宁感叹，互联网已出现十几年，人们仍在争论点赞等基础功能是否合理，而线下空间能快速形成社会规范。Rio补充，主因是近十年全球用户爆发式增长，新用户数量远超原有社区，早期规则被稀释，导致平台难以沉淀稳定的讨论文化和习俗。 [0:16](https://lib.pretro.xyz/72a2b018-dc0a-4583-aab4-0b0cac75e077?t=15550) ## Key moments - **[0:00] 连线25年** - **[5:00] 产品机制** - [5:41] 苹果和Twitter相继取消销量与月活披露，转向服务毛利与可变现日活MDAU - [8:37] Jack Dorsey质疑Twitter点赞按钮是否利于建立健康公共对话 - [9:09] Twitter设计缺陷：只能关注账户而非话题，阻碍健康讨论 - [12:31] 杨不坏建议品牌停更双微一抖，避免日常低质内容消耗消费者热情 - [14:06] 杨不坏：“你是一个卖洗衣粉的，那你就把洗衣粉卖好就好了。你不用来做一个段子手嘛。” - **[15:55] 十年未熟** - [16:37] 任宁认为社交媒体成长速度极快但成熟速度缓慢，如同巨婴 - **[20:08] 新网民潮** - [20:15] Joel指出互联网用户爆发式增长使新用户数量压倒性超过老用户，导致社区规范难以传承 - [21:28] 任宁与Joel辩论：大学新生不影响文化传承，社交媒体问题在于基础机制缺失 - [25:50] 任宁指出社交媒体十年后仍在讨论点赞按钮等最基本互动机制 - [29:20] 色情网站评论文化友善，常见‘感谢楼主，一生平安’，与主流社交媒体对比鲜明 - **[30:25] 价值观错位** - [30:34] 任宁认为网络杠精也是受害者，多数人并非有意伤人而是表达方式不当 - [32:53] Joe Edelman公开信指出Facebook让用户行为与自身价值观相悖 - [36:36] 任宁：“这种网上的桑拿，它是一种非常不明显的痛苦” - **[37:02] 变现困局** - [37:02] Joel认为广告驱动的用户活跃度KPI是社交媒体问题的核心 - [39:48] 任宁提出付费微博设想：发帖1元，转发者付费部分归原作者 - [40:53] xkcd漫画描绘深夜键盘侠：‘Something is wrong on the Internet’ - **[42:41] 代码即法** - [42:41] Joe Edelman认为代码如同100%执行的法律，线上空间缺乏有机性 - **[46:00] 空谈实利** - [46:00] 任宁与Joel辩论：Joe Edelman的价值观反思是否具备可行性 - [48:24] 任宁将Joe Edelman的思考比作严复翻译《天演论》，是先播下思想种子 - [52:13] Joel警告若只停留在种子阶段，坏结果会更快到来 - **[56:34] 原住民未来** - [56:53] Joel预测再过三五十年，数字原生代成长起来后网络行为准则会自然形成 - [57:33] 任宁强调网络规范需要各代人共同努力，而非自动形成 - **[58:28] 结语** ## Speakers - **任宁** (host) - **Joel** (guest) ## Topics 平台生态, 伦理, 未来视角 ## Mentioned Facebook (product), Medium (product), Twitter (product), WIRED (product), 微信 (product), 微博 (product), 抖音 (product), 知乎 (product) ## Transcript ### 连线25年 **任宁** [0:14] " 一切未来终将成为过去 。" 各位好 ， 欢迎收听第 9 期的 《 提前怀旧 》， 我是任宁 。 **Joel** [0:21] 大家好 ， 我是 Joel。 **任宁** [0:24] 哎 ， 嗯 ，也是好久没有跟大家这个在 《 提前怀旧 》 里面见面了哈 。 前段时间 《 指导更新 》 倒是录了很多过年的这个书评节目 。 哎 ，在第 8—— 哎 ， 等一下， 你说的应该是第 9 期吧 ？ **Joel** [0:41] 呃 ， 应该是啊 ， 我们刚过了头期嘛 ， 所以今天是第 9 期 。 **任宁** [0:46] 过了头期 —— **Joel** [0:47] 就到第 8 期了呗 。 **任宁** [0:48] 到第 8 期了还是到第几期 ？ 啊 ， 对 ， 第 8 期 。 **Joel** [0:50] 差 —— 差点以为就要 —— 要成为年更节目了 。 **任宁** [0:55] 哈哈哈 。 **Joel** [0:56] 不过还可以啦 ， 我们去 18 年跟了 8 期嘛 。 嗯 ， 还可以啦 。 **任宁** [1:00] 嗯 。 嗯 。 啊 ， 那反正没过 —— 没出 15 就是年嘛 ， 那也尽量能够 —— 我们这期节目能够在这个元宵节之前能够上线吧 。 **Joel** [1:10] 嗯哼 。 **任宁** [1:11] 啊 ， 上线不了那也没办法 。 反正如果大家是在元宵节前听到这期节目呢 ， 那给大家拜个晚年啦 。 啊 。 **Joel** [1:19] 反正我们这个节目名字你也听出来了 ， 就是 " 有时提前 ，有时怀旧 "。 呃 ， 具体是哪个全看运气 。 **任宁** [1:27] 哈哈哈 。 **Joel** [1:31] 呃 ， 今天我们要聊一个事儿 ，其实是受到一个杂志的活动的启发哈 。 **任宁** [1:39] 现在来看也是 ， 就它本身是个怀旧的一个活动 ，但是我们已经就是是怀旧的怀旧了 。 **Joel** [1:44] 美塔怀旧是吧 。 **任宁** [1:46] 啊 ， 那为什么说它是一个怀旧的怀旧呢 ？ 首先 ， 呃 ， 这个所谓的活动啊 ，其实也是一个时间点吧 ，是 《WIRED》 杂志啊 ， 就是现在在康泰纳什集团旗下的这个连线杂志的 25 周年 。 啊 ， 那么它在去年的 ，也就是 18 年的 9 月份 ， 啊 ， 出了一个 25 周年的一个特刊 ， 然后也搞了一个活动 。 啊 ， 就是类似那种峰会吧 ， 找了一些业内的这个各种各样的这些所谓的技术领袖啊 ， 啊 ， 这些行业大佬啊 ， 大家一起来聊一聊这个未来会怎么样 。 因为 《WIRED》 它在最一开始开篇 ， 就是它开创办的时候 ， 它就希望说像是一 —— 能够做到一本像是从未来寄过来的杂志 。 所以 ， 呃 ， 它一直不停地在做各种各样的预测 。 啊 ， 然后能够 —— 就是它是希望说能够通过它的预测 ， 能够让人所谓的这个 ， 呃 ， 未来以来单位这个分布平均嘛 ， 能够让这个未来分布得更平均一些 。 嗯 。 那么它 25 周年办了那个峰会 ， 出了一个特刊 ， 然后也在网上有不少的这个文章放了出来 。 啊 ， 那么 ， 呃 ， 我跟 Reel 的朋友李婷 ，也就现在在极客公园 ，以前在做离线的这个李婷 ， 啊 ， 她去了这个活动 。 啊 ， 她觉得这个还挺有意思的 。 那么我们去看了这些文章呢 ， 觉得虽然说有的文章它非常的短 ，但是它至少说 ， 呃 ， 放 —— 第一 ， 它这个涵盖的话题其实比较广 ； 第二呢 ， 它或多或少的都有一些比较有意思的角度 。 啊 ， 虽然它本身文章比较短 ，但是我觉得这些话题 、 这些角度可以这个我们引发出来 ， 可以 ， 呃 ， 怎么说呢 ， 进行一场相关的讨论或者对话 。 所以呢 ， 啊 ， 我们会来聊一聊 ， 呃 ， 我们在 《WIRED》25 周年的这些活 —— 这些文章里面的 ， 呃 ， 受到的一些启发 ， 受到的一些 ， 或者说引申出去的这个思考 。 啊 ， 再加上可能自己在日常的时候也有一些这个看到的文章 ， 看到的一些观点 ， 呃 ， 再加上一些自己的思考 ， 可以跟大家来分享一下 。 **Joel** [3:58] 就 《WIRED》 这个 25 这个活动呢 ， 它比较有意思是 ， 它把创刊 25 年以来按 5 年的一个周期来切片 ， 然后在这 5 年之内 ， 它选了大概每 —— 每个 5 年大概选了六七篇吧 ， 这种文章去讲在这个期间对这个世界产生一些技术史 ， 特别是技术的角度哈 ， 产生比较大的影响 ， 或者是 ， 呃 ， 标志性事件的人物 ， 或者是某一个东西 。 对 ， 我觉得这个组织形式还蛮有意思的 ，但也是因为看 —— **任宁** [4:28] 有点像是深圳他们在搞的 ， 就在搞的那个什么 。 **Joel** [4:31] 40 周年展 。 **任宁** [4:32] 好像 40 周年 。 **Joel** [4:32] 对对对 。 **任宁** [4:33] 对对对 ， 那种感觉 。 **Joel** [4:34] 哈哈哈 。 对 。 然后我们的话 ， 我 —— 我选了几篇都其实都有一个主题 ，因为其他的像传统互 —— 我叫古典互联网那东西 ， 大家可能还是都比较 ， 呃 ， 熟悉了哈 。 可能这里面我就没有太展开去讲 。 那我 —— 我选了几篇跟这个生物科技有关系的东西 ， 到时候可以在节目的后半段可以跟大家聊聊 。 你选了哪几篇 ？ ### 产品机制 **任宁** [5:00] 呃 ， 我选了一篇短的 ，是 Jack Dorsey 的 ， 就是现在又称为 Twitter CEO 的这个 Jack Dorsey，他的一个短文章 。 啊 ， 就主要是跟这个社交媒体 ， 跟可能就是跟我们的 ， 呃 ， 每天的这个 daily life 会比较相关的一个文章 。 嗯 。 然后另外一个呢 ，是 ， 呃 ，他的前主编 ， 啊 ，也是这个 《WIRED》 这个杂志的 ， 叫什么 ， 创刊人吧 ， 叫 Luis Rossetto。 啊 ，他写的一篇文章 ， 跟这个乐观相关的 。 **Joel** [5:36] 哦 。 所以 Jack Dorsey 那篇 ， 你觉得你选他的这个原因是什么 ？ **任宁** [5:41] 嗯 ， 首先其实 ， 呃 ，Twitter 在 —— 我记得是在前几个月吧 ， 还是在前段时间 ，有点记不清了 。 刚刚我看到一个新闻是说 ， 就去年年底的时候 ，不是 ， 呃 ， 苹果就做了一个在财报上面的一个决定嘛 ， 就是它停止披露 iPhone 的销量了 。 就可能这个这个数字 ， 反正估计也不大好看嘛 ， 对吧 ， 增长量这个 。 **Joel** [6:04] 是下 —— 下滑的嘛 。 **任宁** [6:05] 对 。 所以就它把它给 —— 就是它不再公布说具体这个 iPhone 卖了多少多少台 。 啊 ，因为之前也有一些分析师说 ， 这个指标在未来一年肯定会 —— 反正至少不会更好吧 。 啊 ， 然后， 呃 ， 苹果与此同时呢 ， 开始决定公布了一项新的数据 ， 就是它的这个服务业务的这个毛利率 。 啊 ，也这块应该是它最近不是都盛传吗 ， 它要开始 ， 呃 ， 来开始它的这个视频的业务了 。 **Joel** [6:32] 对 ，3 月份有一个发布会嘛 。 **任宁** [6:35] 对 。 所以这块应该会有比较好的一个增长 。 那么类似的呢 ，Twitter 它取消了披露这个月度活跃用户 ，也就是 MAU 的这个指标了 。 用一个什么新指标来取代呢 ， 叫做 MDAU。M 就是 monetized， 就是可以变现的日活用户 。 所以它把这个日活用户分成可以 —— 可以变现和不可以变现的这两种 。 **Joel** [7:01] 哈哈哈 。 它 —— 它这个怎么去定义 ？ 就是划分呢 ？ **任宁** [7:05] 呃 ， 所谓的这个 MDAU 就是说能够看到平台广告的数 —— 用户数量 。 **Joel** [7:11] 那你是说有人看不到平台广告了 ？ 就是说用那个第三方客户端的是不是看不到平台广告 ？ **任宁** [7:16] 类似这种吧 ， 可能吧 。 因为我没有在用第三方客户端 ， 我也不知道 。 所以大家都说 ， 啊 ，Twitter 终于这个 —— 因为它一直没有能够 ， 怎么说呢 ， 赚到符合大家对 —— 就符合它现在江湖地位的这个钱吧 。 **Joel** [7:30] 哈哈哈 。 **任宁** [7:31] 对吧 。 **Joel** [7:32] 嗯哼 。 **任宁** [7:33] 所以就是大家一直在想说它到底可以 —— 一个是在想说它可以怎么样来赚钱 ， 第二个呢 ， 呃 ， 就基本上是从上次美国大选之后吧 ， 就是各种各样的这个假新闻啊 ， 对吧 ， 网上的各种这个网络暴力啊 ， 呃 ， 这种事情也引起了大家的这个越来越多的关注 。 然后 Twitter 也是个 —— 就 Facebook 是一个重灾区 ，Twitter 也是另外一个重灾区嘛 。 它的那个文章标题叫做 《Jack Dorsey Has Problems with Twitter: Too》。 就是说 Jack Dorsey 也觉得这个 ， 呃 ，Twitter 有点问题 。 这样 。 因为大家所有人都觉得它有点问题 ， 无论是说是产品层面的 ， 无论是说它内容层面的 ， 还是说它这个 ， 呃 ， 经济盈利这个层面的 。 对吧 。 那么这个他们的这个老大也觉得 ， 创始人老大也觉得它有点问题 。 那么 ， 呃 ， 这个文章其实因为它很短嘛 ， 我觉得这里面有一个点我觉得比较好玩的是说 ， 它说 ， 呃 ，Twitter 现在不是有一个很大的一个这个 like， 就是赞这么一个按钮嘛 ， 你发一段别人可以来赞你 ， 对吧 。 就是你就 ， 呃 ， 所以它是说这个按钮的设计就是在鼓励人把喜欢的内容往上面去推 ， 然后让这些人能够有更多的粉丝 ， 让更多人能够看到 。 但是它就说 ， 对于建立一个公共对话 ， 或者说一个健康的对话来说 ， 这是不是一个正确的事情 ？ 这是要打一个问号的 。 因为现在这个 Twitter 只让你 —— 就是它的这个机制是说你只能去 follow 某一个特定的账户 ， 或者某几个一堆 ， 对吧 ， 账户 ，而不是话题 。 它只能去 follow 这 accounts，而不是 topics。 就你可以用那些 hashtag 去追踪一些这个 ， 呃 ，topics，但其实这是效率很低的嘛 。 对吧 。 **Joel** [9:18] 对 ，而且它的那个机制 —— 交互机制上也设计得不好 ， 就基本上没有那个 hashtag 的一个就是界面入口吧 。 **任宁** [9:25] 对 。 那而且它 —— 就你在上面能做的事情 ， 除了说看之外， 你也只能点赞 、 转发 、 评论 。 它就没有了 。 那么我们应该去做一些什么样的事情 ， 做些什么样的调整 ， 去能够去建立起一个健康的一个对话环境 。 对吧 。 那 Twitter 应该干什么 ， 然后它应该通过什么样的产品设置去让用户去干些什么 。 这是一个让我觉得 ， 呃 ， 可以去想的一个事儿 。 然后我又就这个联系到我们之前不是讨论过 ， 就私下里讨论过关于知乎的事情嘛 。 对 。 那那时候我的想法是说 ， 我觉得因为去知乎上面看那些回答 ，以及回答里面的这些评论 ，其实我觉得很多时候 ， 呃 ， 针对回答的评论都是非 —— 就是排在高位的 ， 很多时候都是比较 —— 比较水的 ， 比较没有什么技术含量的一些回答 。 对吧 。 然后我觉得就很多的这所谓的杠精也都是基本上诞生在这些回答里面 ， 要么去抖个机灵 ， 要么就是冷嘲热讽 ， 要么就是直接一棒子打死 ， 等等这种 。 或者说你就 ， 啊 ， 多谢我学到很多 ， 类似这种东西 。 那其实就我是希望看到说能够有一些针对这个回答的实质性的讨论 。 这块其实是这个地方是欠缺的 ，因为评论区它相对来说能够 —— 就它的那个空框也比较小 。 对吧 。 所以它有个暗示说这里是发 —— 发布一些短小的内容的 ， 所以你就可以骂一两句 ， 或者说这个夸它一两句 。 但是如果说这个文 —— 这个这个答案本身在某一个地方有说错了 ， 或者说它的整体理解你觉得有问题 ，在这个时候我觉得评论区其实不是一个很好的一个 ， 呃 ， 去展开一段讨论的地方 。 所以那天我在跟 Reel 说 ， 我觉得 ， 呃 ， 可以在 —— 就像就学 medium 嘛 ， 就在一些 ， 呃 ， 文章的中间你可以插入一些讨论 。 **Joel** [11:16] 就 —— 就事论事 。 **任宁** [11:17] 可能有一个 —— 一个特殊的符号 。 对 。 就是说这一段话 ， 我觉得你哪里说的不对 ， 这里可以插一段讨论 。 然后针 —— 针对这个文 —— 这个回答整体的一个回复 ， 或者说一个评论 ， 一个 review。 对吧 。 说的好 ， 说的不好 ， 感谢什么的 ， 那可以放在最下面 。 那这它也是有一定的这个展示的空间 ，但是说针对一些具体的点的讨论 ， 就可以放在文中 。 这样 。 那我也知道说它是针对这段话来说的 ， 呃 ， 一些 —— 一些事实上面的讨论 。 对 。 我这个形 —— 我觉得这样的形式会比现在的这个形式 ， 就是揉在一起的形式会 —— 会好一些 。 **Joel** [11:52] 这个是一个 ， 怎么说来的 ， 就是两个层面的问题吧 。 刚才你讲的是一个就是产品设计机制上的问题 ， 就是我们过往是把 ， 比如某一条推文 ， 或者是推文可能不太好 ，因为太 —— 太短了 ， 你没有办法就是再 —— 再拆得很细 ， 就没有意义了嘛 。 对吧 。 但像 medium 上面的一个长文 ， 或者是知乎上的一个比较长的答案 ， 你要说全部堆在最底下大杂烩的一个评论框里面 ， 好像确实是比较难的 。 那你 —— 你讲的这个 ， 这个 ， 这个什么交互 ， 或者是产品设计 ，其实是想把它打碎嘛 ， 然后从更小的力度上去开展讨论 ， 能够希望就是至少把那些杠精的那些东西给 —— 给拿开 ， 对不对 ？ **任宁** [12:31] 对 。 嗯 。 然后再有是之前有一个 ， 呃 ，有一个算做就是新媒体研究吧 ， 或者说做市场营销研究的一个人， 叫做杨不坏 。 啊 ，他发了一篇文章 ， 就是说标题我记得叫做 《 停更双微一抖 》。 双微就是微博微信 ， 抖就是抖音嘛 。 因为在前两年其实有大量的这些企业 ， 或者说机构 ， 它去开了这些自己的这个微博微信号 ， 对吧 ， 或者抖音号 。 **Joel** [12:59] 对 ， 新媒体营销 。 **任宁** [13:00] 对 。 啊 ，但是他们自己开了以后呢 ， 自己又不会去 ， 或者自己觉得生产一些内容就门槛很高嘛 ， 所以一般都是外包出去的 。 那现 —— 现状 ，因为我们媒体圈是也帮一些公司去做过类似这样的这个服务 ， 就我觉得是一个大家都很痛苦的一个事儿 。 **Joel** [13:16] 又不得不上， 对吧 。 **任宁** [13:18] 对 。 一方面说 ， 那你要保持这个更新频率 ， 那你就很大程度上是在没话找话 。 另外一个 —— 另外一个角度呢 ， 就是人家又是付了很多钱在这个上面的 ， 所以你又不停 —— 然后它又希望说能够有一定的转化 。 对吧 。 然后这就是这个为很多这些造假啊 ， 什么数据掺水啊 ， 这些提供了很强的这个动力了 。 那杨不坏这篇文章就是说 ，他建议是大家不要再搞这些东西了 。 呃 ，因为他觉得说绝大部分的这个品牌的官方账号 ， 它很难起到一个正面的作用 。 就是你 —— 你如果去日常去更新的话 ， 你很大程度上是一种 —— 你 —— 你不是一种积累 ， 你是一种消耗 。 你在消耗这个消费者对你品牌的热情 。 对吧 。 而且这也是一种这个你在承担那些你本来不应该有的压力 。 比方说如果你是就是一个 —— 他举的例子说你是一个卖洗衣粉的 ， 那你就把洗衣粉卖好就好了 。 对吧 。 你不用来做当一个段子手嘛 。 **Joel** [14:09] 但这个就是那个什么 risk to the bottom 嘛 。 就是如果同一个行业别人都在做 ， 然后你不做了 ， 那你怎么办 ？ **任宁** [14:16] 那也 —— 也不一定啊 。他就举了一个例子说 ， 你看老干妈 。 对吧 。 它从来不做任何的这些社交媒体营销 ，但是它在社交媒体上被讨论是非常多的 。 对吧 。 它没有开这些账号 ，但是 ， 呃 ， 所谓的新媒体营销是做得很好的 。 **Joel** [14:30] 就是不是自己做 ，是在其他的 。 **任宁** [14:32] 对 。 就是它希望说 ， 它觉得比较好的方式是说你官方要少说话 。 你一旦说了呢 ， 你就是 —— 就是一个发布 。 啊 ， 你要言之有物 ， 你不要再来开个玩笑 ， 讲个段子什么 ， 这个意义不大 。 **Joel** [14:45] 这个是现在我们我国很多这种政府机构的这个微博号喜欢干的事情啊 ， 抖机灵啊之类的 。 **任宁** [14:52] 对啊 。 就是它觉得说这些是一些消耗 ， 对你的品牌热情的 ， 对你的这个 integrity 的这样一种消耗 。 对吧 。 所以它觉得比较好的方式是说 ， 呃 ， 品牌尽量来少来发声 。 你一旦说话呢 ， 就是说一些比较重磅的话 ， 比较官方的话 ， 你把这个 ， 呃 ， 所谓的这个社交媒体就当成是一个 ， 呃 ， 微缩版的一个官方网 —— 官方网站来用就好了 。 如果你想要做一些营销呢 ， 你可以用一些外围的声音来做 。 对吧 。 你去找一些 ， 呃 ， 网上一些 KOL 啊 ， 啊 ， 你去做一些这个话题的引导啊 ， 等等。 这是比较好的 。 你自己就不要再来甩甩说了 。 那这个就让我想到说 ， 我们现在是不是一个就再加上刚才 Jack Dorsey 在说的那个哈 ， 就我在想说到底要建立一个比较健康的一个 ， 怎么说呢 ， 网上的一个社交场所的一个环境 。其实这事儿我们一直到现在过了十几年了 ， 还在摸索当中 。 这让我觉得有点 —— 有点奇怪 。 就是说因为你说十年了 ， 明明就已经可以形成一个非常完整的一个 social norm。 对吧 。 ### 十年未熟 **任宁** [16:05] 然后现在我们还在说 ， 还在探讨到底怎么样才是最好的 ， 甚至不说最好 ， 还是说不 —— 不那么坏的一个 —— 一个环境 ， 一 —— 一套 —— 一套机制 。 因为你想 ， 如果你去一个地方上班 ， 你去一个陌生的环境 ， 去一个陌生的国家 ， 那十年下来你已经变得非常的 local 了 。 对吧 。 你已经熟知一切你所以能干的事情了 。 或者说几个 —— 几个陌生人一个 —— 一个团队 ， 一开始可能大家互相完全不认识 ，但是你说一起共事了十年， 那对于大家的这个脾性已经非常非常熟悉了 。 但是你想 ，social media 这件事情 ， 一直到现在为止 ， 它都还没有一个 —— 就大家还在摸索 ， 还在想怎么样能够不那么糟糕 ， 怎么样能够赚到钱 。 我觉得这个点还是挺有趣的 。 我不知道为什么它会 —— 就是它的成 —— 成熟的速度 ， 它的成长的速度会非常快 ，但是它成熟的速度非常的慢 。 **Joel** [17:00] 我问你个问题啊 。 就是先不考虑这个网上线上线下这个问题 ， 你觉得在没有互联网的时代 ， 我们有很成熟的这种讨论的空间和环境吗 ？ **任宁** [17:11] 当然有啊 。 **Joel** [17:13] 但是你 —— 你描述一下那个 —— 那种在互联网出现之前的那种讨论的空间和环境是怎么样子的 ？ 它具备什么样的特征 ？ **任宁** [17:22] 嗯 。 比方说它是一个比较公共的空间 ， 每个人都可以发声 。 **Joel** [17:30] 就比如有没有一个具体的案例什么的 ， 就是像国内 。 **任宁** [17:33] 比方说茶馆 。 **Joel** [17:34] 嗯哼 。 **任宁** [17:35] 对吧 。 **Joel** [17:36] 对 。 **任宁** [17:36] 一个酒吧 。 **Joel** [17:37] 嗯 。 **任宁** [17:38] 或者说一个什么线下的读书会 。 **Joel** [17:41] 对 。 **任宁** [17:42] 啊 ， 类似这种地方吧 。 对 。 这是 —— 这是比较 —— 比较不正式的了 。 那正式的比方说大家开一个听证会啊 ， 对吧 ， 甚至说这个 ， 呃 ， 开一些更 —— 更大型的一些政治会议 。 **Joel** [17:53] 嗯 。 **任宁** [17:55] 对吧 。 这些都不是都是在 —— 在商量嘛 ，在聊嘛 ，在讨论嘛 。 **Joel** [17:59] 嗯哼 。 嗯哼 。 但 —— 但你实际去看哈 ， 就是就 —— 就不管 —— 不就时间轴不往前拨了 ， 就 —— 就现在吧 ， 当下， 你去找一个茶馆 ， 或者是酒吧 ， 或者甚至说一个咖啡厅 ， 然后你去听一听 ， 你坐在那里听一听周围的人在聊什么 ， 你觉得他们聊的内容会比在线上聊的更高 —— 更加的高一个档次 ， 或者更 —— 更高级一点 ？ **任宁** [18:21] 呃 ， 这不是 —— 我觉得这不是一个高级低级的问题 。 啊 ， 就是高级低级都是需要去 —— 就它都需要被展现出来 。 有一个作家我很喜欢 ， 叫朱文 ，他以前写过一篇文章叫 《 人类 —— 啊 ， 人民到底需不需要桑拿 》。 我觉得是需要的 。 对 ， 人民需要桑拿 ， 人民也需要精神上面的这些这个追求 ， 这些享受 。 啊 ，但是我觉得两边都是同等重要的 。 那在这里的话 ， 我觉得不是一个说低级高级的问题 。 那当然了 ， 就是我觉得比方说像中国现在的这个跟 —— 就是对于色情内容的管控 ， 我觉得是造成了现在 ， 就是它把那个口子给堵住以后， 导致这个污水现在流的到处都是 。 对吧 。 那这是一个问题 。 但是如果是在社交媒体上面的话 ， 我觉得什么样的问题都可以 ， 什么样的话都可以说 。 这不是说 ， 呃 ， 你说话水平不够所以你就不准说 。 不是这样子的 。 **Joel** [19:18] 但你 —— 但你刚才提的这些内 —— 呃 ， 内 —— 就是线上的这些问题啊 ， 你说就下面那些什么灌水的回答 ， 没有意义的东西 ， 那我觉得在现实生活中这种比例也不低啊 。 就这个是一个就是 —— 就是 —— 就是我 —— 我个人的一个评估嘛 。 就我觉得线上并没有比线上差到哪里去 。 这是其一 。 **任宁** [19:39] 但是你不觉得是我们现在还在线上在讨论 ， 讨论说应该去遵循一些什么样的规则 ， 这个事情本身我觉得是不是就让我觉得有一种 —— 有一种时光的错位感 。 **Joel** [19:52] 你觉得都 —— 都 2019 了 ， 怎么还在讨论这个是吧 ？ **任宁** [19:55] 对 。 就如果说是在 2009 甚至更早的时候 ， 微博刚出现 ，Twitter 刚出现 ， 泛否那个时期 ， 那我们可能需要来想想说 ， 哎 ， 这个东西还可以这么玩 。 对吧 。 我们觉得在这里说不要说这样的话 。 ### 新网民潮 **Joel** [20:08] 明白你意思 。 就我 —— 我这里我其实刚才想问你 —— 问你的另外一个问题 。 你仔细回头看一下这个 —— 这个统计数字哈 ， 先不说什么全人类吧 ， 就是只要从这个就是发展中国家以上的这个部位 ， 这些人接入这个互联网的速 —— 这个这个覆盖人群的这个 —— 这什么 ， 那个百分比的增长速度来看 ， 你仔细回头看一下 ，其实是也就是最近十年的 事儿 。 对吧 。 所以你 —— 你说最近十年没有成熟起来 ， 那其实很 —— 很自然而然的嘛 。 因为这 —— 这帮人是现在 ， 呃 ， 才开始真正的参与讨论 。 之前就说可能在比如说我们在 Web 一点点的时代 ， 真的能上网的人， 凤毛麟角的 ， 对吧 ，在全球范围内来看 。 哪怕是就说你放到中国的一个相对更发达 —— 发达的一个地区来讲 ， 它也不是说是一个非常大众的事情 。 什么意思呢 ？ 就是现在在我们网络的这个主流网民或者主流大众而言 ，他们并没有像你所预期的那么成熟的原因 ，是因为他们接触 、 使用并把这个作为生活一部分的时间并不长 。 就他们还没有成为 digital native。 对吧 。 那所以说在这帮人都已经都不成熟的情况下， 你怎么可能要求他再去形成一个所谓的什么叫做工序良俗呢 ？ 我觉得是很难的嘛 。 **任宁** [21:28] 我觉得这里你模糊了一个事儿 ， 就是说新人和新 —— 新的一个东西 ， 新的一个机制 ， 就好像说大学每届都会有 —— 每一年都会有一届新生进来 。 对吧 。 那但是不 —— 大学不会因为每一 —— 就是有新生进来 ， 所以它的整体的这个机制受到影响 。 对吧 。 它会说你 —— 你到了 —— 你到了我这里 ， 呃 ， 我们学校学风是什么样的 ， 氛围是什么样的 。 对吧 。 之前你的这些学长学姐 ，他们是怎么样在干的 ，他们会潜移默化地影响你 ， 对 ，有硬的有软的 。 对吧 。 各种各样东西都会影响你 ， 导致说你一个人经过 ， 就你进去可能待一学期 ， 甚至你 —— 甚至有可能你一到那里面 ， 你整个人就变样了 。 **Joel** [22:09] 就是所谓潜移默化嘛 。 **任宁** [22:11] 对 。 **Joel** [22:11] 对吧 。 **任宁** [22:12] 对 。 **Joel** [22:12] 那这里有 —— 有一个前提条件 ， 就是 ， 呃 ， 或者说比例问题吧 。 就是你 —— 你既有的那个我们把它叫做机制化的一个 —— 一个 —— 一个体系 ，不管这个机制化可能是一个规则 ， 可能是一群人的一种 ， 呃 ，不是 —— 不是显明的一个规则 ， 可能是前 —— 就刚才我们讲的一些默许的一些行为方式 。 对吧 。 这些的前提是你的新吸纳的那些人并不会造 —— 对你这个造成冲击 。 比如最 —— 举个最简单例子来看 ， 大学 ， 我们就算在中国这个大学扩招的最高峰时期 ， 它每年新招的 —— 新招的新生和 —— 和相对于它整个这个大学的比例来说 ，不会超过百分之可能 25。 对吧 。 或者 30，不会超过一半吧 ， 至少 。 明白我的意思吗 ？ 就假设这个大学今年有 1 万人， 它明年不可能变成 20 万人。 它没有 —— 它没有那么 —— 那么快的扩张速度嘛 。 所以就说在这个比例情况下， 你是可以有所谓的叫做传承嘛 。 就是你前面的那些人， 你本来还在 ， 就这里我们叫四年制 ， 对吧 。 你算毕业班 ， 还有 —— 还有三个年级的人， 可以带后面那个 ， 或者就会 —— 或者因为他们既有的一个这种师承的关系也好 ，他们共同的熟悉的生活一种方式也好 ， 甚至在某一些这种什么的这个理念也好 ， 它可以形成一个 —— 一个氛围 ， 然后那新来的人他可以去被所谓同化嘛 。 但是你放在特别是中国移动互联网的这个情况下 ，是完全不成立的 。 为什么呢 ？ 当你去看一下这个我们现在主流的这个国内的这个社交媒体啊 ， 或者是包括 Twitter 来讲吧 ， 你看它成长曲线 ， 它的速度是非常惊人的 。 什么意思呢 ？ 就是你明年的时候 ， 明年来看的这个 —— 这新进来的新用户 ， 可能会是就指数级的超越整个这个社区已有的这个存量用户的总和 。 会造成些什么问题呢 ？ 你没有办法建立这种 —— 就是所谓的这种 —— 这种 ， 呃 ， 机制 。 对吧 。 这种固化的东西 。 因为你 —— 你 —— 你的人就是力量悬殊太大了呀 。 你就是一比一百的这种 —— 这种情况下， 你怎么可能让你这一所谓的一小撮这个精英分子去改变 ， 甚至去同化新来的成百上千的这种 ， 呃 ， 就新人呢 ？ 对吧 。 我觉得这是很困难的 。 **任宁** [24:25] 但是这就恰恰证明了说之前那些精英它也没有形成一个 ， 呃 ， 相应的机制啊 。 对吧 。 这个就好像一个大学 ， 它成立了十年了 ， 到现在它还不知道自己的校训是什么 。 有种类 —— 类似这样的感觉 。 就是你 —— 你刚才说的精英 ， 或者说跟草根这么一个对比 ， 那我觉得这里面如果你要说我们以知乎为例吧 ，在知乎刚开始的时候 ， 那相对这个输出的内容都是比较 —— 所谓比较硬核的 。 对吧 。 可能比较 —— 比较偏这个技术型的讨论 ， 那些会多一些 。 那现在可能相对来说会比较水 。 **Joel** [25:00] 就我觉得其实我不是太能够去用这个精英和草根这个 —— 这个 —— 这个对立的概念去描述 。 这里面有太多的这种其他的含义在里面 。 我只是单纯的说 ， 从这个就是这种机制规则的这种建立也好 ， 就这个过程来看 ，在如此这种高增速的情况下， 你是不可能指望它会有一套成熟的这个规则去约束后来的人呢 。 后来的人如果他是以百倍 、 千倍的这个规模在膨胀的话 ，他一定会改写规则 。 对吧 。 就前面那一小撮人是不可能把他的那个既有规则留存下来 。 **任宁** [25:36] 对 。 但是但关键在于说 ， 我们现在在讨论的是一些特别基础性的东西 。 我们在讨论的是说 ， 呃 ， 如果说只 —— 就是一个社交媒体 ， 比如像 Twitter 这样的 ， 它是不是应该去设置点赞这个按钮 ？ 是不是应该就我们去鼓励用户把喜欢的内容往上推 ？ 是不是你喜欢一个东西 ， 你就去 ， 呃 ， 去 promote 它 ， 然后让它能够有更多人 —— 就能够让它被更多人看到 ？ 我们是不是在设置机制的时候就是点赞 、 转发 、 评论 ？ 你不觉得这是一个非常非常基 —— 本质的问题吗 ？ 就好像一个大学说我们现在要不要来设一个东西叫学分 ， 办了十年了 ， 现在这个事情还没搞 —— 还没搞清楚 。 啊 ， 就是这 —— 这是一个比起说 ， 呃 ， 可能说有更多的小白用户来了 ，他们带来了更多的这些 ， 呃 ，不一样的这些语 —— 语气 。 对吧 。 所谓的不一样的画风 。 但是它本质还是一样的 。 对吧 。 北大在 —— 北大在一百年前是那个样子 ， 那现在 ， 对吧 ， 那当然是人是换了一波又一波 ，但是它有些东西是 —— 一些东西是在那里的 ，是 consistent， 是一致的 。 那么以前的人穿长衫 ， 现在人穿牛仔裤 ，但是他们当中有些东西是连起来的 。 你说有很多人来会造成就是无论说这个起的名字也好 ， 或者是这 —— 这简单的用户名也好 ， 对吧 ， 这个 —— 这个语调 、 语 —— 语风也好 ， 文风也好 ， 这些会发生变化 ， 我觉得没有问题 。 这些很正常的 。 但是我们居然还在讨论最基本 、 最核心的这些互动机制 ， 这些产品的设置 ， 我觉得这是让我觉得非常 —— 包括居然连 Jack Dorsey 这个 Twitter 的这个创办人 ，他现在自己都还没有想好 ，他还在想说那要不要设置一个这点赞按钮到底对不对 ， 至少他还没有想好 。 我觉得其实让我觉得 ， 嗯 ， 现在的整个社交媒体 。 **Joel** [27:30] 有点意外是吧 。 **任宁** [27:32] 呃 ， 对 。 就是它的这个成熟程度远远低于我的预期 ，其实 。 啊 ， 就它是像是一个所谓的巨婴嘛 ， 就长得已经很大很大了 ，但是它其实 ， 呃 ， 成熟程度是不够的 。 **Joel** [27:43] 就我就觉得其实就这个 ， 你说巨婴这个形象其实就挺反映现实的 。 就 —— 就就是 —— 就是现状 。 就你 —— 你不要觉得就说像什么 Jack Dorsey 这些 ， 或者像 Zuckerberg 怎么怎么样 ， 或者包括 ， 啊 ， 国内的像微博的创始人， 还有甚至比如说知乎创始人对他们对这个事情 ，他肯定会比我们长人有更多的思考 。 对吧 。 但我觉得就是从这个 ， 呃 ， 这个事物的发展客观规律来讲 ， 这个东西太新了 。 所有的这个一切都在变化中 。 就包括人呢 ， 尤其又是约 —— 就是社交产品嘛 ， 又是约束的这个东西 ， 人的行为的事情 ， 人又在不断的涌入 ， 然后新来的人的什么状况你也不是很清楚 。 对吧 。 这个时候你 —— 嗯 ，是 —— 是这么一种状况 ， 我觉得是 —— 是自然而然的 。 就是说你 —— 你说要要求它要成为一个稳定的什么 ，有那种 —— 有那种 —— 那种叫做一个比较稳固的内核 ， 然后能够向外延去规范新来的人那种 ， 这种机制我觉得反而是 —— 这种是异端 。 你现在想想 ，其实只有非常少数的 ， 比如说那种 ， 呃 ， 就是会员制 、 邀请制的 、 半封闭式的论坛 ， 甚至是我们比如私下的一些小的这种微信群组 ， 它会 —— 因为 —— 因为规模的原因嘛 ，因为这个你总是 —— 你微信上线就 500 个人。 对吧 。 你撑死一次放那么多人进来 ， 你还可以勉强想想懂 。 或者是像更那种 ， 呃 ， 一些什么邀请制的这个 —— 这个 —— 这个论坛也好 ， 啊 ， 它可能会有这个 ， 呃 ， 就机制的传承 。 就之前老是有人说这么一个很 —— 很搞笑的例子嘛 ， 所以我觉得这其实这是可以 —— 你可以看到一个 —— 一个 —— 一个 sample。 就是你刚才不是说 ， 就是那种社交媒体下面的评论的喷 —— 喷子啊 ， 杠精比较多嘛 。 对吧 。 但是同样是社交媒体 ， 同样是这种论坛产品 ， 你看那个色情网站的这个评论 ， 看到没 ， 每一个人都是非常友善的 。 对吧 。 都是什么感谢楼主啊 ， 什么楼主好人， 一生平安 ， 这种之类的评论 。 对不对 ？ 为什么会这样子 ？ 就这个 —— 这个我觉得是跟这个叫什么流动性有 —— 有几大区 —— 有几大区别 。 你说现在就是确实打压这个东西 ， 所以大家是比较珍视说有人提供所谓的贡献种子 ， 提供资源这种事情 。 对吧 。 这个事情我们也观察很久了 。 但是这种习俗才 —— 才能够维持这个社区稳定存在下去嘛 。 那如果说大家没有这种 ， 呃 ， 约定的东西 ， 没有这个这种可以说随便人都可以去 ， 那你相信下面一定是也是各种杠精喷子 ， 说你这个发的啥 ， 可能十年前就看过的这种一样的一个 —— 一个 —— 一个结果嘛 。 所以我觉得就这种不一样的成长速度和不一样的它面临的这个外 —— 外部的约束条件 ， 那可能导致大家的行为习惯是不一样 。 **任宁** [30:25] 你刚才说到杠精喷子 ， 就我们现在很大程度上会把他们当成是一种负面角色 。 对吧 。 就感觉说他们就是所谓的恶人。 ### 价值观错位 **任宁** [30:34] 但是我怎么说呢 ， 我有一种感觉是 ，其实他们也是这当中的这个受害者 。 就换句话说 ， 我觉得 ， 呃 ， 我 —— 我对人性还是有一定的这个怎么说呢 ， 乐观的期待的吧 。 就是我觉得 。 **Joel** [30:53] 还有救是吧 。 **任宁** [30:55] 就是 —— 就是我 —— 我相信那么多人 ，他们可能有一小部分人他的确是说以伤害别人为乐 。 对吧 。 我就喜欢就见一个人骂一个人， 我就觉得特别爽 。 但是我觉得绝大多数人还是说他可能只是想表达自己 ，但是他找不到一个合适的一个方式 。 **Joel** [31:14] 骂人也是表达自己啊 ， 这个没有问题 。 **任宁** [31:17] 不 ， 我的意思是说他 —— 他的这个 ， 呃 ， 怎么说呢 ，他的这个一开始的这个动机不是说是希望别人不开心 ， 就他可能不知道自己这么表达会让给别人造成困扰 ， 或者说他没有想的太多 。 **Joel** [31:32] 嗯 ， 嗯 ， 这个我就是常态嘛 。 就大家不会去 —— 我觉得绝大多数人在 —— 就现在哈 ， 就是在这种 —— 这种互联网半这种伪匿名的情况下 ，他不会去考虑别人的感受 ，他肯定是考虑我自己当下的感受 。 我现在是不爽 ， 我要发泄一下 。 对吧 。 我现在开心 ， 我赞你一下 。 **任宁** [31:48] 但是 —— 但是事情就在于说 ， 呃 ， 就你刚才说的那个让我想到一篇文章 ， 就是有一个网站叫做 CouchSurfing， 就它有点像是 Airbnb 了 ， 就是只不过是你把这个家里的沙发贡献出来 ， 就给别人去睡嘛 。 啊 ， 就这么一个网站 。 然后这个网站的前 CTO 叫 Joe Edelman， 那他就在 —— 就他现在已经从 CTO 变成是一个什么哲学家 、 思想家这么一个人 ，在网上写文章什么的 。 哈哈 。 啊 ， 然后他以前就给这个 ， 呃 ， 记得在去年吧 ， 还是前年， 就他给那个 Mark Zuckerberg 写过一封公开信 。 因为这个 Zuckerberg 在 —— 就他在应该是 08 年初吧 ， 就他说 Facebook 今年的这个目标是要 ， 就是要让大家的 "Time Well Spent"， 啊 ， 就是这翻译过来叫什么 ， 就是 。 **Joel** [32:39] 就时间没白花 。 **任宁** [32:40] 呃 ， 时间花得值吧 。 对吧 。 没白花 。 啊 ， 那你这个没白花可以说你就可能有你享受到了娱乐 ， 或者说你享受到了这个与人的连接 ， 啊 ， 你看到了一些你觉得有用的一些 —— 一些内容 。 对吧 。 那么但是这个 Joe Edelman 就是说 ， 呃 ， 虽然说你的这个愿景很不错 ，但是呢 ，他觉得 Facebook 现在这个情况就是跟 "Time Well Spent" 是 —— 是反的 。 为什么这么说呢 ？ 因为他说 ， 呃 ， 现在很多时候大家在 Facebook 上面 ， 包括说就是以 Facebook 为代表的各种各样的这些社交网站吧 ， 或者说社交软件上面做的事情是与自己的价值观相悖的 。 然后他说所谓的就是价值观 ， 就 values 嘛 。 就他说这个 values 就很多时候它 —— 它决定的不是一个最终的结果 ，而是价值观体现的是一个 manner。 对吧 。 **Joel** [33:34] 嗯 ， 这怎么解释 ？ **任宁** [33:35] 就是说 ， 呃 ， 打个比方吧 ， 人固有一死 ，但是你怎么去死是取决于你的价值观的 。 对吧 。 就大家可能都在赚钱 ，但是你怎么去赚这个钱 ， 就所谓的什么君子爱财取之有道 。 对吧 。 这个是取决于你的 manner 的 。 你可能都想表达自己 ，但是你是就直接去骂人。 对吧 。 还是说非常委婉的来说 ， 那这个是取决于你的 manner 的 。 所以他 —— 他说 ， 呃 ， 所谓的这个价值观 ， 所谓的这个 value，其实取决于 ， 呃 ，是决定了这个 manner， 跟结果其实关系不大 ， 更多的是跟过程相关 。 **Joel** [34:11] 那他为什么说这个 Facebook 是反的呢 ？ **任宁** [34:14] 对 。 那么一方面呢 ， 就他觉得现在 Facebook 在做一些让大家跟自己的价值 ， 就很多时候跟自己价值观相违背的事情 ， 然后你还未必自己能够怎么说呢 ， 发现得了 。 啊 ， 比方说他 —— 他有一个 ， 就 Facebook 不是有那个推送机制嘛 。 对吧 。 你不停的推消息过来 ， 然后让你很难去 ， 呃 ， 维持一个你自己的一个 personal focus。 它不断的打扰你 ，不断打扰你 。 你明明知道说我就是我要专注在一个事情 —— 什么事情上面 ， 这是更有益于我的 ，但是它不停的打扰你 。 对吧 。 然后， 呃 ， 比方说它的那些这个点赞啊 、 转发啊这些东西 ，因为我们大家都知道说 ， 呃 ， 你做事情不要完全依赖于别人的意见 ， 你要有主见 。 对吧 。 这是一种 value 嘛 ， 这是一种价值观 。 但是偏偏又是点赞最多的 、 阅读量最多的 、 转发最多的那个人被套你面前 ， 那这其实都是别人决定的 。 **Joel** [35:08] 嗯 。 **任宁** [35:10] 对吧 。 就你明明知道说你在睡前就 —— 就应该休息了 ， 或者说你应该读一些书 ， 或者说 ， 呃 ， 做一些工作上面的安排 ， 或者说今天做一个 wrap up，但很有可能你拿起 Facebook 来刷刷刷刷 ， 哎 ， 一个小时过去了 ， 然后你觉得你在浪费时间 。 就为什么我们有一种说被 Facebook 打扰 ，在 Facebook 上面浪费时间 ， 看了很多没有用的东西 ， 那在国内就是微信 。 对吧 。 也是一样成立的 ，不停的被微信打扰 。 **Joel** [35:36] 刷 —— 刷抖音刷了一晚上 。 **任宁** [35:37] 对 ， 刷抖音 ， 刷微信刷了很久 。 对吧 。 然后你回头看看 ， 觉得很空虚 ， 觉得说我他妈在干嘛 。 那为什么你会有这种痛苦 ？ 其实因为你做的事情是与你的价值观是相悖的 。 那我觉得那些说到 —— 说回来刚才那些喷子也好 ， 杠精也好 ， 我觉得很多人其实他也是痛苦的 。 就他也不知道自己为什么 ， 我为什么要跟一个不认识 —— 不认识的人吵一个可能跟我完全没有什么切身关系的一个话题呢 ？ 就是它会造成一个跟你 —— 因 —— 因为它与你的价值观相悖 ，但是它又没有那么明显 。 所以你一方面痛苦 ， 然后又没有 —— 一方面没有意识到这个痛苦从哪里来的 。 说回刚才那个蒸桑拿 。 对吧 。 人民到 —— 到底需不需要蒸桑拿 ？ 当然是 —— 当然是需要的 。 但是桑拿它也会造成痛苦 ， 会热嘛 。 它那个热是很明显的 。 但是就是这种网上的这种这个桑拿 ， 它是一种非常不明显的痛苦 ， 它的来源是非常的隐蔽的 。 可能因为它过于 universal， 过于跟你的就是像空气一样的存在 ， 你进去了 ， 你就进入它的那个世界 。 然后你可能没有意识到它在对你的价值观造成违背 ，因为这些东西好像都是你想要的 。 **Joel** [36:48] 对 ， 这也是现在一个问题 。 我 —— 我 —— 我在想哈 ，有可能就肯定有很多原因造成的啦 。 我觉得可能最核心的一点是这个考核机制或者激励机制的问题嘛 。 比如说简单 ，Facebook 为什么要做那么多事情 ？ 它需要你有这个所谓的 MAU， 对吧 。DAU 需要有这个日活 。 为什么需要有这个日活呢 ？ ### 变现困局 **Joel** [37:09] 因为它整个公司的估值是基于这个数字 ，因为这个数字可以跟你的广告的收入产生直接的联系 。 对不对 ？ **任宁** [37:18] 对 。 **Joel** [37:18] 然后这个公司的收入呢 ， 又直接决定了公司的股价 。 对吧 。 这个公司的股价又直接决定这个董事会和管理层的行为 。 **任宁** [37:25] 对 。 再往上说下去就是变成是说 ， 那因为这是人性嘛 。 **Joel** [37:29] 嗯 。 **任宁** [37:29] 对吧 。 **Joel** [37:30] 这也不叫人性吧 。 就是 。 **任宁** [37:32] 因为大家需要这些东西 ， 你感觉好像人性是需要这些东西的 ， 所以你就不停的给它 feed， 给它算法优化 。 你一些喜欢看这个 ， 我给你 100 条这个东西 ， 你 —— 你就别走了 ， 你在这看着 。 对吧 。 无论是说是懦弱还是贪婪还是怎么样 ， 还是懒惰 。 **Joel** [37:48] 因为本质上就是这样子的 。 因为是 —— 是你 —— 你看一下哈 ， 就是首先我们先不说终 —— 终极的原因是不是因为资本主义对这个增长的这个无限的诉求 ， 那个先太哲学范围就不 —— 就不讨论了哈 。 但是这个传导机制我们是明白的 。 对吧 。 **任宁** [38:03] 对 。 **Joel** [38:04] 那 —— 那我们看传导机制在最后这一层的时候 ， 就有没有说 ， 呃 ， 先如果那些哲学问题 ， 那个 core problem 解决不了的情况下， 你有没有别的 —— 有没有别的思路 ？ 就是说那很简单嘛 ， 如果说 Facebook 的或者这种社交媒体的这个核心 KPI， 它不是这个用户活跃度的情况下， 不就没有这个问题了吗 ？ 它从 —— 它从产品设计这个程度就可以解决这个问题了嘛 。 那怎么才能让它的核心指标不变成这个所谓用户活跃度呢 ？ 那就说它的 —— 它的业务收入必须要来自于跟这个广告 、 跟用户量 、 跟用户的这个交互这个指标之间是脱节的一个 —— 一个 —— 一个收入才可以 。 最简单了 。 比如说 ， 嗯 ， 之前也很多人尝试过嘛 ， 你能不能够直接为这个产品付费 ？ 因为这样的话 ， 你直接为这个产品付费 ， 这个 —— 这个产品的它的收入来源不是依靠于广告 ， 它也就不会去追求这个活跃度的指标 。 它可能会真的去为你这个用户的 wellbeing 啊 ， 你真的为你 —— 为了你好去设计这个产品 。 就刚才你说的那些原因 ， 它就可能不会去 。 **任宁** [39:03] 你说起这个 ， 我呢 ， 之前有过一个想象 ， 就是自己在那走在路上在瞎想啊 。 **Joel** [39:08] 嗯哼 。 **任宁** [39:08] 就有没有一种可能是做一个新产品 ， 然后类似微博这样子的 ，但是它是要收钱的 ， 就是发微博收钱 ， 一块钱发一条 。 **Joel** [39:16] 对啊 ， 对啊 。 因为有人尝试过嘛 ， 就 —— 就最后挂掉了嘛 。 就是不可 —— 这个模式不可持续嘛 。 **任宁** [39:24] 但如果说你想一块钱发一条 ， 然后如果有转发的人呢 ？ 那转发的那一 —— 转发的人的那一块钱就分给你 5 毛钱 。 **Joel** [39:30] 那这个你又 —— 你又回到那个问题了 ， 你还是在追求活跃度了 。 因为你 —— 你的收入来源是取决于这条被转发的量 ， 那一定会 —— 你会采从各 —— 采取各种 ， 比如说那种类似于就公众号的那些手法 。 对吧 。 标题党啊 ， 迷蒙体啊这种就会又出来了 。 **任宁** [39:46] 对 。 但是就是我的意思是 ， 这至少说怎么说呢 ， 至少说能够让大家在转发的时候能够 ， 或者在发帖的时候能够想想清楚吧 。 **Joel** [39:55] 不会想清楚啊 。 如果 —— 如果 —— 如果说我转发一条 ， 按你 —— 按你这个规则来设计的话 ， 一定会回到这个跟广告同样的问题嘛 。 **任宁** [40:02] 嗯 ， 这个还 —— 我觉得还不一样 。 最核心的在于说这里到底是谁在买单 。 就是如果说现在 —— 现在很多人在拼命的转发 ，是因为转发这个成本实在是太低了 。 我觉得这个成本只要提高一点点 ， 就只要跟钱挂钩 ，他在转发的时候 ，在 —— 在评论的时候 ，在发的时候 ， 就会 —— 就会比较认真的去想我到底是不是必须要转这条 ， 必须要发这一条 。 **Joel** [40:26] 那你只是在就是堵住这个问题嘛 ， 你是提高它的这个 —— 这个评论的成本嘛 ， 或者阻碍这个信息传播的这个 ， 提高它的 friction 吧 ， 摩擦力啊 。 **任宁** [40:36] 是啊 。 那现在我就觉得说由于 friction 太低 ， 所以它流的到处都是 。 所以就现在是没有 —— 就我觉得在这个 friction 比较高的情况下面 ， 它反而能够也许可以去 ， 呃 ， 相对变得比较成熟一点 ， 去建立一个比较完善的一个机制出来 。 **Joel** [40:53] 我觉得不会 ， 解决不了核心的问题 。 你有网上有一个叫做 xkcd 的漫画系列 ， 你知道吧 ？ 啊 ， 我回头把那个就四格那种简单线条小漫画 。 对 ， 那好像是一个前广告工程师画的吧 。他有一期我印象特别深刻 ，他那个漫画的这个 ， 我回头把那个链接放到 shownotes 里面哈 。 就是他那个 ， 呃 ， 漫画讲的故事在就是好像是应该是两口子吧 ， 然后这个背景一直让一个女的让那个男的去睡觉 ， 已经晚上已经可能一两点了 。 然后这个男的说 ， 好 ， 我不能去睡 。 因为为什么呢 ？ 我要 —— 我要在做这个键盘侠 。 为 —— 为什么呢 ？ 因为网上有人就是 something is wrong on the internet。 对吧 。 就 —— 就说明什么东西呢 ？ 就是这个时候他一定是在跟人， 比如说是在吵架 。 **任宁** [41:38] 对 。 **Joel** [41:38] 在 —— 在争执一个什么东西 。 对吧 。 那你说他愿意承受这个晚睡 ， 第二天没 —— 没休息好 ， 然后还要打那么多字 ， 这种各种高昂的成本以后 ，他还愿 —— 还要愿意去跟人去吵 ？ 为什么 ？ 他 —— 他有更 —— 更高的一个追求 。 就是你提高这么一点点的这个 —— 这个 friction 其实解决不了这种问题 。 **任宁** [41:56] 啊 ， 我觉得这个还不太一样 。 就是一旦涉及到钱 ， 就是它就变成是个可量化的东西 。 哪怕是一块钱 ， 你 —— 你发一条一块 ， 发两条两块 ， 就这个会让大家非常明 —— 明确的知道我在为此而付出代价 。 对对对对 。 如果你只是说晚睡一会儿或者怎么样 ， 就是这个我觉得太不可量化了 。 这个对于大家来说就是我觉得比付出一块两块钱可接受的多 。 我就少睡一会儿 ， 我就 —— 我就可能多花点时间在这个上面 。 这个 —— 这个我觉得它的付出去的这个痛感是非常弱的 。 **Joel** [42:25] 嗯 ，但肯定是会有 —— 有一定的 ， 就是把那种就纯键盘侠给干掉一部分 ， 我这个相信是有 —— 有很大的作用的 。 但是我觉得就是真正的要面 —— 要解决这个问题 ， 还是得从就是更深层次的机制的角度去 —— 去 —— 去解决 。 ### 代码即法 **任宁** [42:41] 《 全国互联网络发展状况统计报告 》 在那篇 —— 他那篇文章里面还提到一个点 ，他是说他觉得要解决这个问题 ， 很大程度上可能需要一种新的写软件的一种思路 。他说因为现在比方说每个人都能就 Twitter 上每个人发 140 字 ， 对吧 ， 然后这个转发有什么样的机制 ， 这些是什么样的机制 。 这就好像是说 ， 就是他说你想象一下， 如果在现实环境下面有这么一条法律叫做推特法 ， 然后它规定每个人说话只能这样说 。 对吧 。 每个人这个 ， 然后就什么样的人能够有一个认证头像 。 对吧 。 什么样的 —— 你要经过什么样的这个 —— 这个流程才能够达到什么样的目的 。他说这套法律其实是很难被推行下去 ， 推到每一个人头上的 。他说就哪怕说之前这个纳粹让犹太人要都要带一个那个星嘛 ， 标志说我是犹太人。 就这个事情 ， 就算在如此强力的军事化的这个推 —— 这个管理机制下面 ， 它都没有被很好的执行下去 。 那 —— 那别 —— 别说是在这个平时的这种和平时期了 。 是吧 。 那他就说但是同样这个事情在 Twitter 上面 ，因为它是 code， 它是软件嘛 ， 就法律里面有一个 code。 对吧 。 但是这个程序里面有 code，但程序里面的这个 code， 它的执行力度是 100% 的 。 你一旦设了这个规矩 ， 每个人都要遵守 。 就是你没有一个灵活的 、 有机的 ， 可以说我就尝试着钻个空子 ， 我就不遵守这个事儿的一个环境 。 所以说很 —— 你很 —— 就是像是一个城市 ， 像是深圳这样子的 ， 就是你所有东西你都是人为去规划的 ， 你没有一个 organic 的生存空间 。 这也许需要 5 年、10 年的 ， 就大家去想一种新的一种编制软件的一种思路 。 然后他 —— 他就说我们首先要把线上空间也看成是一种空间 。 换句话说 ， 我们可以去线下空间来看大家是怎么样在讨论的 。 因为我们之前总觉得说这个线上空间是另一种空间 。 对吧 。 好像互联网就是法外之地 。 对吧 。 那显然它这个我国也说了 ， 这不是 。 是吧 。 互联网也是 —— 也是线下的一部分 。其实它是一个延伸 。 就他的意思是说我们可以去看说 ， 呃 ， 我们可以从线下找一些什么样的这个参考 。 啊 ， 然后他还有一点是我觉得挺有意思 ，他是说我 —— 我刚才不是说你的那 —— 那些话到最后都会变成是一个人性问题嘛 。他就说人性其实一定程度上是 —— 是恒定的 。 但是为什么基于这些恒定的人性 ，在不同的阶段会出来那么多的不同的产品呢 ？ 会出现不同的这么多的这个解决方式呢 ？ 一方面是技术 ， 二方面是说他说恒定的是人性 ，但是不一样的是我们对人性的理解 ， 我们对人性的解读 。 我们觉得它需要什么 ， 我们觉得什么东西重要 。 就是当我们觉得方便重要的时候 ， 那么我们就可以牺牲隐私 。 但是你说追求方便和需要隐私 ， 这两个都是人性的一部分 。 取哪一个 ， 舍哪一个 ， 这个是取决于我们对人性的理解的 。 所以他就觉得说 ， 那我们现在是需要去再去回过头去看看大家的价值观 ， 看看大家的 value， 看看大家的人性 ， 然后就在这里面去找一个新的一个理解 。 然后基于这个理解 ， 我们再去找一个新的一个 ， 呃 ， 编制软件的一个方式 ， 然后最后才能达到一个所谓的 time well spent。 **Joel** [46:00] 道理我都懂 ，但是我的一个很核心的问题就是 ， 这一套思想完全没有可行性啊 。 ### 空谈实利 **任宁** [46:07] 为什么 ？ **Joel** [46:08] 就是有建设性的方案吗 ？ 没有啊 。 **任宁** [46:10] 因为我觉得这个事情太大了 。 就是它只是一篇 media 上的文 ——medium 上面的文章 ， 我觉得它很难去就是靠一篇文章来回答所有问题 。 呃 ， 我觉得它更多程度上是说靠这篇文章来引 —— 引发更多的这个讨论 。 可能在一 —— 就是某一个点上面 ， 就是可能一个点就需要很多人去讨论很久 。 的确是需要 5 年， 需要 10 年去做的一件事情 。 啊 ，但是至少说它已提出来一些问题 ， 我觉得还挺有道理的 。 **Joel** [46:36] 那所以说你看 ， 这就是我觉得这个事情为什么现状是这样的一个很核心的原因 。 呃 ，但这里可能用 —— 用这个词不太好 。 就刚才那 —— 那个文章的思路就是我们就是在打引号的哈 ， 空气引号 ， 这个所谓文科生的思路 。 我的意思就是说 ， 这个 —— 这个很多现在对整个社会问题的讨论呢 ， 就 —— 就在这种比较架空的这个这种高维度的地方 —— 地方去做 ， 就去 —— 去谈 。 没有问题 ， 大家都在关心环境问题 ， 大家都在关心这个 —— 这个环保 ， 这个温室气体排放的问题 ， 对不对 。 但是都是空对空啊 ， 没有具体能够落实的东西啊 。 但与此相对的那些 ， 呃 ， 就现在的那些我们觉得不好的那种各种现象 ， 你看那种 Facebook 也好 ， 还有什么各种微博也好 ， 它在赚钱的 ，在实操那些人， 全部都是有一套完整的可以执行的 ， 可以就是 codify 吧 ， 可以写成代码执行的一些理论 ，而且可以 —— 可以量化的一些这个标准 。 那肯定是能够执行的人跑得更前嘛 。 那你们还在 ， 就我们还停留在这个 —— 这个谈论这个到底这个概念怎么一回事啊 ， 这个代码到底存不存在这种 —— 这种这个样子 。 举个例子啊 ， 这个新的这种写 —— 写软件的机制到底这个存不存在啊 ？ 那对吧 ， 那没法去跟人家竞争嘛 。 就是两套思维逻辑的情况 ， 你 —— 你比一比 ， 我们先不说它的这个价值观上的这个好还是不好 ，但是在从这个可实行的机制上面去 ， 就存在完全的不一样的这个起 —— 起点 。 那肯定打不过的 。 **任宁** [48:03] 呃 ， 我觉得这是 —— 这完全是两件事情 。 这不是说好像现在就他要去跟 Facebook 去打 ，而是说从 Facebook，因为它是一封这个写给 Zuckerberg 的一封公开信嘛 。 从他的角度来讲 ，他不是说好像是希望怎么说呢 ， 就 Facebook 现在有很多问题 ， 我给你提出来 ， 你就照着我这个去做 ， 然后就可以解决了 。 啊 ，他不是这么一个思路 ，而是说我觉得他是从更 —— 更 fundamental 的一些角度 ， 或者说你看现在我们其实很多时候都是在讨论一些比较基础的 ， 比较 fundamental 的问题 。 你说这个 ， 呃 ， 社交媒体上面的这些功能该如何设置 。 对吧 。 那你要说一个什么很明确的一个新功能 ， 你去试一下， 当然是可以的 。 但是我觉得最根本的是在于说 ， 为什么我们到现在还是没有讨论出 ， 就还是没有找到一个 ，10 年过去了 ， 还是没有找到一个非常建立一个非常完全的成熟的一个机制 。 我觉得这是一个可能更深层次的一个问题 。 这个问题不是一个执行层面的问题 ，因此它没有办法进行怎么说呢 ， 跟那些说啊 ， 我就是怎么样去添加一个功能 ， 就呃 ， 这种的这个怎么说呢 ， 或者说你能不能去把它 codified。 对吧 。 我觉得 codified 是一个结果 。 就说讨论出来一个东西以后， 然后我们根据这个东西去对它进行 codified。 那他现在这些他的这些问题其实是要去面对的是说现在这些所谓的 ， 呃 ， 已经盛行其道的这些什么所谓的这个算法 —— 算法推荐啊 ， 这些造成我们的 filter bubble 这些这个 —— 这个事情 ， 这些机制背后的更深层次的问题 。 对吧 。 所以我觉得就这里如果你要是对比的话 ， 存在一个 mismatch。 **Joel** [49:41] 这个 —— 这个不是个 mismatch， 这个完完全全是实打实的问题 。 就是现 —— 现在我们看到 ， 刚才我举的这个例子嘛 ， 你刚才讲的他这个公开信也好 ， 跟包括我们这个被对环保的一些支持也好 ， 这些 —— 这些就是什么呢 ， 赞同这些观点的人， 包括我也是赞同这些观点的哈 。 这个我没有 —— 我不 —— 我不否认 。 你 —— 你给 Zuckerberg 写个公开信 ， 说明你 —— 你我们要重新思考这个价值观 ，有什么用的 ？ 你是觉得 Zuckerberg 他这个人蠢不知道吗 ？ 就 Facebook 的问题 ， 我相信他比我们任何人都清楚 。 对吧 。他不是看不到 。 对吧 。 但是你要 —— 你 —— 你去唤醒一个这个意识 ， 这种 —— 这种你的这个姿态是好的 ，但我 —— 我现在是其实很反感这种 —— 这种姿态的东西 。 因为这问题是现存的 ， 大家都是知道这个那个 ， 呃 ， 它的这个普遍性和严重性的 ，但是并没有人去解决它 。 为什么 ？ 你始终是没有解决这个机制的问题嘛 。 对吧 。 如果机制问题不解决 ， 你天天喊破嗓子也没有什么用 。 对吧 。 就是不具备行动纲领的这种 —— 这种思想形态 ， 这个 —— 这个在这个世界上是没有 —— 没有立足之地的 。 我 —— 我讲的是这个问题 。 **任宁** [50:44] 呃 ， 如果说我们用这个清末民初那个时候的这个 —— 这个事情来打比方 ， 它有点像是严复来翻译一个 《 天演论 》。 它来告诉 ， 就把这个所谓的演化学说介绍给中国人， 说啊 ， 这些东西原来是这样来的 ， 我们是这样来的 。 对吧 。 这背后这些机制是这样的 ，而不是什么盘古看天地啊 ， 女娲造人啊 ， 这些东西 。 有了这个之后， 我觉得才有什么康有为 、 梁启超他们要去做一些所谓的可以执行的机制上面的一些事情 。 **Joel** [51:15] 嗯 ， 就现在还是个种子的阶段嘛 。 你的意思是 ？ **任宁** [51:18] 没错 。 就是他在探讨 —— 探讨的是这种更深层次的问题 。 大家都觉得说 ， 呃 ， 方便很重要 。 对吧 。 隐私 ， 呃 ， 好像没有那么重要 ， 至少在中国来看 。 那为什么会造成这个问题 ？ 对吧 。 为什么我们会形成这样的价值观 ？ 那我们肯定是需要去探讨的是这个问题 。 我们就是 —— 而且是说 ， 当我对隐私的需求要高过方便的时候 ， 你的这套 ， 就是你的这个 code，有没有这些 ， 无论是你允许也好 ， 我去钻空子也好 ，有没有一些空间可以给我去生存 ？ **Joel** [51:51] 我明白 ， 我明白 。 这个我 —— 我不反对 。 我的意思是说 ， 就 —— 就我同意你刚才说的那些观点 ， 这个东西确实是需要有一个所谓的就是共识嘛 。 对吧 。 大家要对这个隐私这个东西觉得它是 valuable 的东西之后， 才有可能产生后面的任何这个机制也好 ， 决策也好 ， 甚至商业理念的一些变动也好 。 对吧 。 但我觉得我现在我们已经就来不及了 ， 你知道吗 ？ 就是这个问题如果再不解决 ， 就真的来不及了 。 如果现在我们还只是停留在讨论这个 —— 这个种子的阶段 ， 就是你 —— 你是追赶不上那个就是更坏的那个结果发生的速度的嘛 。 **任宁** [52:22] 但是因为它事实就是在还是在结果的阶段呀 。 就现在连我是说嘛 ， 连 Jack Dorsey 还在讨论说到底赞这个按钮的设置对不对 ， 这个事儿 10 年过去了 。 那如果说这 —— 这事情本身还在这样的这个阶段的话 ， 我觉得那的确我们应该反过来想想说 ， 我就它到底是以什么样的形式在 —— 在违背我们的价值观嘛 。 对吧 。 就造成我们的痛苦 。 那就想说 ， 哎 ，是不是需要有一个新的一些 metrics 来衡量你这个东西到底是不是成功 。 对吧 。 像 —— 像那个这个 Twitter 就说 ， 那现在不 —— 不搞这个 MAU 了 ， 我们搞 MDAU。 对吧 。 那至于什么算 MDAU， 它有它自己的这个标准 。 那所以我觉得这个是从无论是从这你从一个产品 ， 从一个企业 ， 从一个社会 ， 再到一个个人， 一个用户 ， 都需要去讨论的一个事情 。 它不是说仅仅是两个产品 —— 产品经理之间讨论说 ， 哎 ， 你用什么代码 ， 我用什么代码 ， 你加一个什么功能就一切搞定了 。 我觉得不是 —— 不是这样的情况 。 **Joel** [53:18] 但就我 —— 我的 —— 我自己的感觉来讲哈 ， 我觉得还是现在缺乏就是说对这种 ， 呃 ， 作用机制层面的比较深刻的一些 —— 一些思考 。 **任宁** [53:27] 我觉得可能就是因为它没有 ， 就是这个 —— 这 —— 这条路已经走到头了 。 就说你在现有的这个基础上面 ， 要去做一些所谓的产品或者功能层面的改进 ， 就我相信 Twitter 应该有 —— 有至少有几百个人天天在研究这个事情吧 。 对吧 。 研究到最后的结果是说 ， 连赞这个按钮是 —— 是该留还是该去 ，也没有一个定论 。 所以就我觉得至少这已经到头了 。 我们 —— 我们接下来要去想的是 ， 可能要去另外去想一条路 ， 从另一个角度来思考这个问题 。 我觉得 。 **Joel** [53:58] 就是但问题就在于 ， 你 —— 你凭什么可以让在 —— 在目前的这种 —— 这种利益机制的情况下， 让它去走另外一条路呢 ？ 就是没有这个 —— 这个叫什么来的 ， 就好像没有一个外力作用 ， 它是不可能改变的嘛 。 就它有一定的惯性在里面 。 就好像 Twitter 这个一个靠着还没有 —— 还 —— 还没有怎么赚钱 ， 然后又有庞大的用户基础 ， 又要指望着靠个靠着广告变现的 ， 呃 ， 这么一个社交平台 。 如果你不改变这个 fundamental 的问题的话 ， 它是它一定会走向 Facebook 的那 —— 那条路的 。 **任宁** [54:31] 对啊 。 所以你看就现在不是像欧洲就 GDPR 这都 —— 都在弄嘛 。 **Joel** [54:35] 啊 ， 对啊 。 这 —— 这也是一种外力的约束嘛 。 **任宁** [54:37] 是 —— 是 —— 是 。 当然需要外力约束的 。 对吧 。 那你说线下空间也是受到这个物理 —— 物理条件的约束的嘛 。 约束肯定是有的 。 **Joel** [54:45] GDPR 这个东西呢 ， 我觉得它也是加了一个阻力吧 。 但是其实我 —— 我想的更多的就是说 ，有没有什么新的这种商业模式 。 因为这个才能最终解 —— 解决这个问题嘛 。 就好像我说 ， 如果它还是要靠去广告 ， 它一定会就是很难抑制住自己的这个冲动去说 ， 哎 ， 我 —— 我 —— 我 —— 我动一下这个 ， 那么其中最里面某一个钮是不是我这个数据就上去过 ， 我广告是不是就 —— 就来了 ， 对不对 。 就 —— 就这个东西一定要解决 。 如果不解决的话 ， 我觉得是没有办法去彻底解决这个问题 。 **任宁** [55:13] 这个就是取决于说我们到底愿意就在我们价值观里面选择哪几个嘛 。 对吧 。 你是愿意选择方便 ， 选择免费 。 对吧 。 还是说我愿意不那么方便 ， 付点钱等等类似这种 。 **Joel** [55:26] 是 。 **任宁** [55:27] 也就其实也就是基于他们对用户的人性的理解 ， 跟我们对于自己的这个价值的理解嘛 。 **Joel** [55:34] 对 。 如果它的股价是跟这个收入 —— 广告收入高高的话 ， 我觉得它哪怕有自己的价值观理解 ， 它也很难屈服于这个 。 对吧 。 就是股东的压力 ， 股 —— 市场的压力啊 。 **任宁** [55:44] 对 。 但市场也是由人组成的嘛 。 **Joel** [55:46] 就是看怎么投票的问题咯 。 关键还是得怎么赚钱 。 其实这也是个问题 。 就是你看现在这个所谓互联网 ， 就是我说这种纯线上的 ， 你比如像社交媒体是一个纯线上的一个产品嘛 。 就是你数来数去 ，也就只有广告这条路了 。 对吧 。 那你很难摆脱这个魔咒啊 。 **任宁** [56:05] 怎么说呢 ， 就我觉得现在大家都在想说 ， 可以寻求一些什么样的新的变现渠道嘛 。 **Joel** [56:10] 就直接付费这个事情到底成不成立 。 对吧 。 **任宁** [56:14] 对 。 **Joel** [56:14] 我觉得现在还是没有被 —— 没有被大规模验证吧 ， 至少 。 **任宁** [56:18] 对 。 但是我们如果乐观一点来看 ， 那这个事情反正到现在还是一个婴儿的状态嘛 ， 还在襁褓里面 。 那所以也许我们也可以去忍受它的种种不成熟 ， 它给我们带来的各种各样的麻烦 。 对吧 。 因为它还是个小孩 。 ### 原住民未来 **Joel** [56:34] 不过 —— 不过乐观的来讲呢 ，但马上你要讲乐观了应该 。 但是这里就 —— 就顺便结个尾 。 乐观的讲呢 ， 反正从全球范围来看哈 ， 如果我们因为毕竟像非洲啊 ， 还有印度的一些大部分地区 ， 这个互联网接入的人还没有接进来 ， 那个是因为有一些这个经济基础的原因哈 。 就说从目前来看 ， 全球这么高比例的这个就是互联网接入之后， 我觉得再过个什么三五十年， 就是 Digital Native 这件事情就应该不是一个问题了 。 那就之前刚才讲的那个由于增速过快导致一些这种什么转型中的阵痛 ， 这个应该就已经算是熬过去了 。 那我觉得未来还是说能够构建出你想的那些 ， 呃 ， 先不说它是好是坏哈 ， 就是未来能构建出一些你 —— 你觉得就是我们在 —— 在这个 —— 这个线上或者在这个数字空间里面的这种行为基础准则吧 。 我觉得这个还是会有 —— 会 —— 会有的 。 但只是说现在我们不知道它会长成什么样而已 。 **任宁** [57:33] 是 。 但是我觉得说这事情是需要大家一起努力的 。 就它不是一个你坐在那里天然会来的一个事情 。 **Joel** [57:39] 对啊 。 就是尽 —— 尽可能长得好一点 。 **任宁** [57:41] 就是我的意思就是需 —— 一个需要去角力的过程 。 因为这个你从像我爸妈他们 60 后 ，他们也在上网 。 对吧 。 然后 70 后到 80 后到 90 后到 00 后， 每代人都会有不同的诉求 ，不一样的这个价值观 。 然后大家要在这么一个地方要达成一个共识 。 那我们在线下是可以达成共识的 。 对吧 。 你不会在大街上看见一个人穿的可能跟你的这个 ， 或者说他的这个言行跟你的这个想法不一样 ， 你就去打他一顿 。 对吧 。 或者骂他几句 。 但可能你在网上你就会这么干 。 **Joel** [58:16] 机制很重要 。 **任宁** [58:17] 就什么样的一个更好的一个机制 ， 怎么样的一个 manner。 对吧 。 能够传达出我们的价值观 。 我觉得这是一个 ， 呃 ， 可能大家都需要去做出一些贡献的事情吧 。 ### 结语 **Joel** [58:28] 那好 ， 今天节目先到这里 。 啊 ， 如果你对我们有任何意见或者是建议 ， 请给我们的来信 。 我们的邮箱地址是 you@pretro.xyz，you 就是英文你的那个 yo， 然后 @ 符号 ，P-R-E-T-R-O 点 X-Y-Z。 这是我们的网址 。 啊 ， 你也可以加入我们开设在 Telegram 的听众群 ， 地址的话可以在我们的网站上找得到 。 也欢迎你收听任宁和锵锵主持的 《 迟早连心 》，以及我和黄海安主持的这个 《 风头圈 》， 还有我和吴涛主持的 《 内核恐慌 》。 相关链接都会在这个我们的网站上会有 。 啊 ， 我们的网站再强调一下是 P-R-E-T-R-O 点 X-Y-Z，pretro.xyz。 我们下期节目再见 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。